Bonjour,
je viens poser ma question ici car une certaine incohérence demeure dans le livre "plantes carnivore biologie et culture" des éditions Belin.
http://www.amazon.fr/Plantes-carnivores ... 2701145120
En effet on peut y voir page 67et 68 un tableau récapitulatif sur les différents degrés de la carnivorie:
plante: roridula
attraction: oui
capture: oui
digestion: oui
assimilation: oui
enzymes digestives produites: phosphatase
statut: carnivore
Comme vous le constatez, il y a certaines choses qui paraissent bizarre, en effet le roridula est réputé ne pas digérer ses proies et ne pas faire d'assimilation car il ne produit pas d'enzymes digestives.
Si on se réfère au pages consacrées au roridula, on nous parle de la symbiose entre le roridula, les punaises et les araignées mais on nous spécifie bien qu'il ne s'agit pas d'une plante carnivore mais belle et bien d'une plante pré-carnivore qui utilise les excréments des punaises pour fertiliser le sol.
Ensuite la page 70 qui est consacré à l'apparition de la carnivorie, on apprend que le roridula a longtemps été considéré comme une pante pré-carnivore car elle ne produisait pas de protéase, mai que la mise en évidence de la production de phosphatase et d'une activité enzymatique intense au niveau des glandes épidermiques ont montré que cette plante digère ses proies.
Ils concluent en disant, je cite: "Même si elle ne produit pas de protéases, on peut la classer parmi les carnivores vraies"
Alors qu'en est il ? Carnivore, Pas carnivore ?
ps: J'en possède un chez moi (Roridula Gorgionas) qui est en pleine forme, je n'ai pas de punaise ni araignées et pourtant il croît très bien et se porte à merveille.
Roridula, carnivore ou pas ?
-
leopoldes lionel
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Bonjour,
d'après ce que j'en sais le roridula vit effectivement avec des insectes "symbiotiques", qui mangent les proies capturées par la plante. Je ne suis pas au courant des dernières nouvelles scientifiques, il y a peut être eu des publications récentes sur le sujet.
Lorsque j'étais en classe préparatoires BCPST, j'avais fait un TIPE sur les nepenthes et j'avais mesuré l'activité enzymatiques de protéases à l'aide de différents tests http://www.rossolis.org/article38.html
Un test simple consistait à mettre en présence quelques millilitres de liquide de l'urne et un morceau de film photo et on laissait agir cinq jours. Le film photo témoin qui barbotait dans de l'eau distillée n'a pas bougé tandis que celui mis en présence du liquide de l'urne ne possèdait plus de gélatine et les grains d'argent ont été libérés dans la solution. Le liquide de l'urne semblait contenir des protéases notamment une gélatinase.
Si le roridula est effectivement dépourvu de protéase, il est étonnant qu'il ait été classé parmi les plantes carnivores vraies, dans la mesure où la plante carnivore type capture des insectes pour l'azote notamment. Peut-être, est-ce effectivement un premier stade d'évolution vers la carnivorie vraie telle qu'on la définie pour les pc plus classiques?
J'ai pu observer ce type de phénomène d'insectes opportunistes chez un drosera en Australie, en octobre 09. Des insectes vivent et circulent sur le Drosera gigantea et mangent les proies de la plantes.
Phil Man, qui était notre guide local, nous avait indiqué que ces insectes opportunistes colonisaient fréquemment les gigantea.
Drosera gigantea
A+
Lionel
d'après ce que j'en sais le roridula vit effectivement avec des insectes "symbiotiques", qui mangent les proies capturées par la plante. Je ne suis pas au courant des dernières nouvelles scientifiques, il y a peut être eu des publications récentes sur le sujet.
Lorsque j'étais en classe préparatoires BCPST, j'avais fait un TIPE sur les nepenthes et j'avais mesuré l'activité enzymatiques de protéases à l'aide de différents tests http://www.rossolis.org/article38.html
Un test simple consistait à mettre en présence quelques millilitres de liquide de l'urne et un morceau de film photo et on laissait agir cinq jours. Le film photo témoin qui barbotait dans de l'eau distillée n'a pas bougé tandis que celui mis en présence du liquide de l'urne ne possèdait plus de gélatine et les grains d'argent ont été libérés dans la solution. Le liquide de l'urne semblait contenir des protéases notamment une gélatinase.
Si le roridula est effectivement dépourvu de protéase, il est étonnant qu'il ait été classé parmi les plantes carnivores vraies, dans la mesure où la plante carnivore type capture des insectes pour l'azote notamment. Peut-être, est-ce effectivement un premier stade d'évolution vers la carnivorie vraie telle qu'on la définie pour les pc plus classiques?
J'ai pu observer ce type de phénomène d'insectes opportunistes chez un drosera en Australie, en octobre 09. Des insectes vivent et circulent sur le Drosera gigantea et mangent les proies de la plantes.
Phil Man, qui était notre guide local, nous avait indiqué que ces insectes opportunistes colonisaient fréquemment les gigantea.
Drosera gigantea
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Lionel
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kisscool-38
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Un grand débat auquel on s'est livré il y a déjà peu. A toi de rechercher cette discussion.
Cette définition de la carnivorité réduite à la seule activité protéasique me gène beaucoup. La carnivorité ne se limite pas à cette seule activité mais peut s'étendre à toute forme de digestion et l'assimilation, aussi bien de l'azote que du phosphore. Donc oui pour moi cette plante est belle et bein carnivore.
Cette définition de la carnivorité réduite à la seule activité protéasique me gène beaucoup. La carnivorité ne se limite pas à cette seule activité mais peut s'étendre à toute forme de digestion et l'assimilation, aussi bien de l'azote que du phosphore. Donc oui pour moi cette plante est belle et bein carnivore.
Bonjour
D'après une étude récente, il semblerait bien que R. gorgonias soit
carnivore sans l'aide de pameridae.
" Mineral nutrient uptaken from prey and glandular phosphatase activity as a dual test of carnivory in semi-desert plants with glandular leaves suspected
of carnivory" Bartosz Jan Plachno, Lubomir Adamec, Hervé Huet, in Annals
of Botany.
Yves
D'après une étude récente, il semblerait bien que R. gorgonias soit
carnivore sans l'aide de pameridae.
" Mineral nutrient uptaken from prey and glandular phosphatase activity as a dual test of carnivory in semi-desert plants with glandular leaves suspected
of carnivory" Bartosz Jan Plachno, Lubomir Adamec, Hervé Huet, in Annals
of Botany.
Yves
Merci pour vos réponses, j'ai cherché kisscool, je n'ai pas trouvé, j'ai cherché dans les topics pour le roridula et ceux sur l'évolution des plantes carnivores ainsi que celles non carnivore.
En fait ce qui me gène c'est pas tant que l'on dise si oui ou non il est carnivore mais plutôt le fait que dans l'un des livres les plus réputées traitant des plantes carnivores, des contradictions apparaissent.
Une fois c'est une plante non cranivor, aprés une plante pré carnivore et pour finir une plante carnivore vrai. C'est à en perdre la tête !
Mais la mise a jour faite en 2008 semble en être la cause à priori les recherches sur la carnivorie et la mise en évidence de production enzymatique pour roridula est récente, les derniers résultats sont de 2007.
Pour ma part je considères Roridula comme plante carnivore.
En fait ce qui me gène c'est pas tant que l'on dise si oui ou non il est carnivore mais plutôt le fait que dans l'un des livres les plus réputées traitant des plantes carnivores, des contradictions apparaissent.
Une fois c'est une plante non cranivor, aprés une plante pré carnivore et pour finir une plante carnivore vrai. C'est à en perdre la tête !
Mais la mise a jour faite en 2008 semble en être la cause à priori les recherches sur la carnivorie et la mise en évidence de production enzymatique pour roridula est récente, les derniers résultats sont de 2007.
Pour ma part je considères Roridula comme plante carnivore.
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Nicolas de Lyon
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En fait, je pense que tu as très bien résumé la question dans ton premier post : bien que ne produisant pas de protéases, Roridula est capable de piéger, digérer et assimiler des proies.
L'absence de production de protéases a longtemps laissé un doute, mais d'une part, on a donc découvert en 2006 qu'il produit des phosphatases, et d'autre part, le fait de sous-traiter tout ou partie de la digestion n'est pas particulier à Roridula : toutes les plantes carnivores à urnes et une partie des Drosera le font, et pourtant personne ne songerait à qualifier un Nepenthes de proto-carnivore.
Il me semble que depuis ces dernières années, le débat est à peu près clos. Je n'ai pas souvenir d'avoir vu de publication scientifique récente qualifier Roridula de proto-carnivore.
Le fait qu'on puisse trouver des ambiguïtés dans un livre qui a subi non seulement une mise à jour, mais aussi une traduction, ne fait que refléter le débat qui existait et le caractère très récent de nombreuses découvertes concernant Roridula. Par exemple, ça fait à peine plus d'un an qu'a été publiée la première théorie sur le mécanisme par lequel les Pameridae échappent à la résine particulièrement collante de Roridula.
L'absence de production de protéases a longtemps laissé un doute, mais d'une part, on a donc découvert en 2006 qu'il produit des phosphatases, et d'autre part, le fait de sous-traiter tout ou partie de la digestion n'est pas particulier à Roridula : toutes les plantes carnivores à urnes et une partie des Drosera le font, et pourtant personne ne songerait à qualifier un Nepenthes de proto-carnivore.
Il me semble que depuis ces dernières années, le débat est à peu près clos. Je n'ai pas souvenir d'avoir vu de publication scientifique récente qualifier Roridula de proto-carnivore.
Le fait qu'on puisse trouver des ambiguïtés dans un livre qui a subi non seulement une mise à jour, mais aussi une traduction, ne fait que refléter le débat qui existait et le caractère très récent de nombreuses découvertes concernant Roridula. Par exemple, ça fait à peine plus d'un an qu'a été publiée la première théorie sur le mécanisme par lequel les Pameridae échappent à la résine particulièrement collante de Roridula.
Sans les bactéries présentes dans leur système digestif, les vaches seraient incapables de digérer l’herbe.
La vache est-elle herbivore ?
Si vous ne voyez pas où je veux en venir, faites comme moi et allez prendre un autre café...
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L’ordre naît du chaos - Théorie du chaos
La botanique est l'art d'insulter les plantes en latin - Alphonse Karr
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Mad, le débat n'est pas de savoir si le fait de produire une ou plusieurs composantes permet de qualifier une plante carnivore ou pas mais plutôt de savoir si oui effectivement elle les produits.
Après d'une manière générale il appartient à qui conque de dire si oui ou non la plante est carnivore, les critère sur la carnivorie sont plus ou moins large, par exemple un ami et prof d'svt dans un collège considère que la carnivorie au sein des plantes n'existe pas, que c'est un abus de langage car les plantes ne récupère que des minéraux des proie et utilise ce qu'il y a dans la terre pour produire les enzymes.
Chacun se fait son opinion la dessus je ne suis pas la pour critiquer le point de vue de chacun.
Je voulais simplement la confirmation que la plante produisait bien des enzymes digestives et qu'elle assimilait ses proies car pour moi, si c'est le cas alors, oui elle est belle et bien carnivore.
Après d'une manière générale il appartient à qui conque de dire si oui ou non la plante est carnivore, les critère sur la carnivorie sont plus ou moins large, par exemple un ami et prof d'svt dans un collège considère que la carnivorie au sein des plantes n'existe pas, que c'est un abus de langage car les plantes ne récupère que des minéraux des proie et utilise ce qu'il y a dans la terre pour produire les enzymes.
Chacun se fait son opinion la dessus je ne suis pas la pour critiquer le point de vue de chacun.
Je voulais simplement la confirmation que la plante produisait bien des enzymes digestives et qu'elle assimilait ses proies car pour moi, si c'est le cas alors, oui elle est belle et bien carnivore.
Forum associatif Dionée : 
Pourtant le débat est exactement là, car tout le monde ne partage pas la même définition de la carnivorité chez les plantes. Si ton but est de juger Roridula, je trouve que c'est la première question à se poser non ? 
Avec le parallèle de la vache, même sans ces enzymes il est de mon point de vue bel et bien carnivore. :D
Sinon je ne te comprends pas, saur erreur les PCs n’assimilent pas les minéraux de leurs proies.
Avec le parallèle de la vache, même sans ces enzymes il est de mon point de vue bel et bien carnivore. :D
Sinon je ne te comprends pas, saur erreur les PCs n’assimilent pas les minéraux de leurs proies.
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Nicolas de Lyon
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Mad, entièrement d'accord avec tout ce que tu dis, sauf sur ce détail : en-dehors du NPK (qui sont des minéraux, non ?), le magnanèse et, dans une moindre mesure, le fer sont absorbés par certaines PC, voir la brève de Kohleric dans Dionée 74. De toute façon, en-dehors du NPK, il n'y a pratiquement aucune donnée.Mad a écrit :Sinon je ne te comprends pas, saur erreur les PCs n’assimilent pas les minéraux de leurs proies.
Sinon, dire qu'on ne peut pas parler de carnivorité sous prétexte qu'il n'y a pas d'absorption du carbone, ça me paraît bien léger. Carnivore, ça veut dire "qui mange de la viande", pas "qui absorbe du carbone". Si chacun se met à définir les termes selon ses convenances personnelles, on n'en a pas fini ! Et avec tout le respect que j'ai pour les enseignants (mes parents sont profs), je préfère laisser les définitions et classifications aux chercheurs plutôt qu'aux profs de SVT.
Sans compter qu'il y a absorption de carbone via les acides aminés, qu'il y a des lipidases, kitinases et autres chez Nepenthes et Drosera, et qu'on a montré que Nepenthes est capable de réutiliser le carbone des acides aminés (ailleurs que dans des acides aminés, justement).