des italiennes dans les alpes maritimes

[jeff]

Bonjour

c'est un scoop, surement des P.apuana et peut être des vulgaris subsp ernica ou vestina ,affaire a suivre.

si c'est le cas cela donne une autre approche ( ce que j'ai toujours tente d'expliquer) sur la presence de P.crystallina subsp hirtiflora dans ce même departement .

jeff


http://fern72.free.fr

[yorkmouth]

Salut Jeff, les plantes seraient présentes dans le Mercantour ? Ou plus au sud ? Je suis sur Grasse dans les alpes maritimes.

[jeff]

je ne peux en dire plus ,les stations sont trop sensibles , encore plus que les longifolia subsp reichenbachiana et crystallina subsp hirtiflora , les etudes ne sont pas tout a fait terminées.

en septembre,pour l'une d'entre elles, on sera fixé.

jeff

[kisscool-38]

Les hirtiflora des Alpes Maritimes sont plus proches des plantes albanaises que des plantes italiennes. Donc ça n'explique rien. D'autant plus qu'il n'y a pas d'hirtiflora dans la région des apuana ou dans la région des sous-espèces de vulgaris (un bon 160km).
Et pour les plantes des Alpes Martimes, il ne faut pas non plus négliger la grande variabilité de Pinguicula arvetii qui peut faire penser à ernica et vestina justement.

[jeff]

cela peut s'expliquer , mais bon la theorie actuelle est son introduction par l'homme stricto sinsu ,seulement personne n'en est veritablement sur et personne n'a pris en compte les autres possibilités.

si tu as les documents ( bien clairs)qui disent que l'hirtiflora de la roya est proche de celles d'albanie ou des balkans , cela m'interesse , envoie moi les
.
detrompe toi la campanie ( hirtiflora)n'est quand même pas loin des abruzzes , moins de 200km c'est rien, la roya a plus de 1000km des balkans et les especes turque les plus loin des balkans idem +1000km .

pour moi tu le sais bien tant que je n'ai pas vu une belle arveti bien definie et en relation avec ce qu'en dit de maniere partielle son decouvreur , je la considere comme n'existant pas ou alors juste comme ce qu'en dit CASPER .

sur ce qui est dit d'arveti (Casper) elle semble plus proche de leptoceras 2n:32 que de vulgaris 2n:64 ernica et vestina sont elles des vulgaris 2n:64, mais bon là aussi ( arveti)personne ne sait rien plus , si tu as des infos qui tiennent la route envoie moi les

jeff

[kisscool-38]

J'ai effectivement le document, ce sont des résultats non publiés qui ne m'appartiennent pas, je ne peux donc pas les diffuser.

Sur les stations syntypes, il n'existe pas de vulgaris (celles que tu prends à tort pour arvetii) qui elles sont bien plus bas dans la vallée. De plus, l'holotype, que je suis allé cherché dans l'herbier d'Arvet-Touvet et que je t'avais aussi déjà envoyé, montre clairement quelque chose de différent de vulgaris et présente bien les caractéristiques des plantes en photo dans mon sujet. Et les plantes en photo collent tout à fait avec les écrits d'Arvet-Touvet que je suis allé rechercher au fin fond d'une bibliothèque (ce n'est pas une copie, une reproduction ou autre qui aurait pu être altérée mais bel et bien une publication d'époque que j'ai eu entre les mains).
P. arvetii ressemble beaucoup à leptoceras, ce qui trahit je pense une origine probablement hybridogène d'arvetii, mais elles présentent certaines particularités propres, dont l'écologie. Casper a travaillé essentiellement sur des parts d'herbier, il ne connaissait pas à quoi ressemble réellement la plante faute de l'avoir vu, et pour le nombre de chromosomes, c'était purement spéculatif, aucun comptage n'a jamais été fait sur ces populations d'arvetii. Et il a fait la même erreur avec P. bohemica, il a reconnu ses torts depuis et s'est rangé du côté de Krajina. La monographie de Casper est certe une référence mais commence à sérieusement dater et demanderait à être réviser, beaucoup d'eau ont coulé sous les ponts depuis.

[jeff]

donc ces documents ne sont pas valable, et on ne peut en tenir compte.

pour arveti tu connais mon sentiment sur les plantes que tu fais voir sur ce document.

Ce n'est pas parceque l'on voit un plante sur une station qui etait type voilà des siecle que c'est vraiment à l'heure actuelle celle que l'on cherche.

sur averti je n'ai pas d'idee , je ne peux me permettre de mettre un nom a une espèce que je ne connais pas , juste un point d'interrogation sur un plante trouvé ici ou là.

comment peux tu voir sur un herbier les couleurs de la corolle ? sur ce que j'ai vu rien de probant et d'explicite.

les nombreux documents que je possede sont eux aussi venu je pense des même bibliotheques , ce sont aussi des originaux ( des photocopies ,desolé, que m'ont envoyé mes correspondants, j'ai pas la chance d'avoir la bibliotheque de reference sous la main).

le probleme de P.bohemica n'est toujours pas resolu il me semble ( je n'en suis toujours qu'au document sur les chromosomes de 2009)à moins que tu as d'autres infos?

jeff

[kisscool-38]

Ce n'est pas parce que ce n'est pas publié que les données ne sont pas valides. D'ailleurs, certaines choses publiées ne sont pas non plus valides. J'en veut pour exemple la première publication de Pinguicula macroceras subsp. nortensis, elle a bien été publiée et pourtant elle n'est pas valide. Il a fallu qu'un des auteurs la complète par une 2e publication pour que ce taxon soit enfin validé (et ça arrive aussi aux plus grands, Allen Lowrie par exemple).
Si les données en question n'ont jamais été publiées, c'est par manque de temps surtout et du fait que ces seules données sont bien maigres pour faire une publication à elles seules et donc être acceptées par un bon journal (eh oui, les journaux sont particulièrement élitistes, quitte à ne pas publier des données très intéressantes qui ne feront qu'une seule page).

Je suis bien d'accord, sauf que les plantes que j'ai trouvé sur ces stations type sont morphologiquement les mêmes que celles décrites dans la publication et surtout déposées dans son herbier, je crois qu'on peut pas faire mieux comme preuve que ces plantes sont bien celles décrites sous le nom de variegata par Arvet Touvet. Et oui, il peut y avoir des couleurs dans les herbiers, et Arvet Touvet a pris aussi le soin de soigneusement les noter dans sa publication.

Pour bohemica, il faut lire les publis de Studnicka, elles sont très claires et montre bien les différences entre bohemica et vulgaris bicolor.

[jeff]

Bonjour

pourtant il serait très interessant de savoir comment ils ont fait pour connaitre la tracabilité des hirtiflora de la roya,surtout leur nature albanaise.

il me semble que recemment macroceras subsp nortensis a été declassée.

pour arveti je n'ai pas vu sur l'herbier les lobes de la corolle de face et donc leur couleur ,dans la publication la notion de leur couleur est trop vague, pour ma part je ne peux m'en servir pour dire cela est une averti ,cela n'en est pas une.

Pour bohemica bien qu'elle soit considere comme un taxon pourtant , il y a des reserves , puisque certaine d'entre elles avaient ete declarés 2n:32 et d'autres 2n:64 , le sujet il me semble est toujours en suspend .


jeff

[kisscool-38]

pourtant il serait très interessant de savoir comment ils ont fait pour connaitre la tracabilité des hirtiflora de la roya,surtout leur nature albanaise.

Et oui mais le système est tel qu'il ne faut pas parler des données avant publication sinon ce ne sera pas publiable. C'est dommage mais c'est comme ça.
Et ça ne constitue pas une preuve mais un indice. Alors à moins que la personne (ou l'oiseau ou le courant d'air) avoue son "crime", il n'y aura jamais de preuve formelle de son origine. On aura juste un faisceau d'indices, et au plus ils sont concordant, au plus près on sera de la vérité.

il me semble que recemment macroceras subsp nortensis a été declassée.

Oui mais ça n'a rien à voir avec une publication invalide.

pour arveti je n'ai pas vu sur l'herbier les lobes de la corolle de face et donc leur couleur ,dans la publication la notion de leur couleur est trop vague, pour ma part je ne peux m'en servir pour dire cela est une averti ,cela n'en est pas une.

Je vais finir par croire que c'est juste de la mauvaise foi.

Pour bohemica bien qu'elle soit considere comme un taxon pourtant , il y a des reserves , puisque certaine d'entre elles avaient ete declarés 2n:32 et d'autres 2n:64 , le sujet il me semble est toujours en suspend .

Dans ce cas, allons y, jettons la moitié des taxons! Car on a la même problème pour la majorité des espèces de Pinguicula. Pour en avoir fait, un comptage chromosomique chez ces espèces ça n'a absoluement rien d'évident et les techniques évoluent d'où des nombres différents. Il faut juste se dire que les derniers résultats sont les plus fiables car faits avec des techniques plus efficaces.