Comme quoi, tout arrive !

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Comme quoi, tout arrive !

Messagepar AurĂ©lien » 15 Mai 2016 10:36

Regardez ce que mon gentil facteur m'a apporté il y a environ 1 mois et demi !

Image

(oui, ok, j'aurai pu faire ce post avant)

La surprise fût de taille, il est de ces choses qui sont comme le loup blanc : tout le monde en parle, mais personne de l'a vu ! Et à force on commence par douter de son existence.

Mais le contenu valait le coup d'attendre : comme pour les autres redfern, graphisme épuré, belles photos (dont de nombreuses en pleine page à fond perdu, j'adore), le tout richement rehaussé de nombreuses illustrations botaniques signées François Mey et Stan Lampard. Le format est intermédiaire entre les derniers (Magnum Opus & Compendium of Miniature Orchids, qui sont carrément énormes) et tous les précédents.

Pour ce qui est du fond, nos grassetologues ont bien travaillé : du travail de fourmi, une vraie révision et un paquet de publications et spécimens épluchés. Un vrai boulot de fond sur la globalité du genre, il y en avait vraiment besoin et ça n'a pas dû être facile vu le nombre d'auteurs !

En substance, on suit la tendance actuelle en terme de taxonomie botanique, qui elle-même découle de la conception issue de la zoologie. Les taxons clairs sont traités au rang spécifique, ou éventuellement au rang de sous-espèce si les différences sont insuffisantes mais qu'il y a une réelle unité génétique, le reste est relégué au titre de la variabilité phénotypique.
Exit donc les formes et variétés. On commence à s'y habituer, et avec le recul, je trouve ça plus clair.

Le genre Pinguicula dans la conception de cet ouvrage en 2 volumes comprend ainsi 91 espèces, dont uniquement un taxon infraspécifique : P. grandiflora subsp. rosea. Une endémique française donc, les chauvins se réjouiront.
Pas mal de rangs infraspécifiques ont été élevés au rang spécifique, comme P. caussensis, P. dertosensis, P. reichenbachiana. Mais aussi, il y a eu pas mal de mises en synonymie, dont certaines avaient été annoncées par Aymeric si d'aucuns ont suivi sa conférence à Lyon. Ainsi, le concept de P. vulgaris englobe de nombreuses espèces alpines, de même que P. moranensis inclut désormais quelques espèces mexicaines (P. rectifolia, P. zecheri, P. potosiensis).
Rien de très choquant à mon sens, ces synonymies révèlent une étude populationnelle à large échelle qui tranche avec la conception très "collectionneur" de nommer chaque population ou chaque clone d'un nom différent.

On peut néanmoins reprocher à l'ouvrage d'être sorti trop vite (si si, j'ai bien écrit ça !), et que les auteurs n'ont pas pu produire de cartes de répartition pour chaque espèce accompagnées d'une clé générale du genre. Ces deux éléments représentent un travail titanesque mais sont très importants pour une monographie de cette ampleur. A ce jour, seule la monographie du genre Genlisea a été aboutie jusque là chez redfern (mais on a 800 pages pour 23 espèces !). Je n'en ai discuté qu'avec Aymeric, et il a lui-même pointé cette absence.

Ah, et tiens, histoire d'être désagréable, j'ai trouvé dommage que nos grassetologues aient omis une des informations les plus intéressantes de ces dernières années en terme d'écologie du genre : la découverte de P. alpina dans l'archipel du Svalbard :wink: !
Cette omission rend la carte de la page 36 obsolète, et le dernier paragraphe de la page 35 complètement décalé : il est question de la limite septentrionale du genre, dont le record serait détenu par P. vulgaris au Groenland à 73°N.
Hors, P. alpina a été retrouvée à plus de 80°N ! Le chapitre dédié à l'espèce p.100 est donc légèrement désuet lui-aussi.

La critique est aisée mais l'art est difficile. Je me permets ces remarques pour avoir un ensemble objectif, mais il est clair que je salue l'ensemble du travail commis par l'équipe complète !
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Re: Comme quoi, tout arrive !

Messagepar Vince81 » 16 Mai 2016 14:26

Tiens, en parlant de loups blancs... :razz:

La découverte de P. alpina, c'est celle où il y avait une somptueuse photo dans l'article que tu avais posté, nop ?

Je suis toujours perplexe avec le fait que les rangs infraspécifiques soient de plus en plus en train de disparaitre. Je ne sais pas si c'est le concept même qui devient obsolète, et que l'on ne doit plus s'attendre à en voir, ou si c'est juste qu'effectivement, notre connaissance de ces plantes a suffisamment augmenté pour, désormais, les splitter (ou regrouper) en espèces propres.
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Re: Comme quoi, tout arrive !

Messagepar AurĂ©lien » 16 Mai 2016 14:50

Vince81 a écrit:La découverte de P. alpina, c'est celle où il y avait une somptueuse photo dans l'article que tu avais posté, nop ?


Yep, c'est lĂ  :

viewtopic.php?f=15&t=25251&p=247348#p247348

(je viens de rajouter les articles en question pour plus de lisibilité)

Vince81 a écrit:Je suis toujours perplexe avec le fait que les rangs infraspécifiques soient de plus en plus en train de disparaitre. Je ne sais pas si c'est le concept même qui devient obsolète, et que l'on ne doit plus s'attendre à en voir, ou si c'est juste qu'effectivement, notre connaissance de ces plantes a suffisamment augmenté pour, désormais, les splitter (ou regrouper) en espèces propres.


Disons plutĂ´t que c'est notre conception de la taxonomie qui Ă©volue. On est loin de l'Ă©poque oĂą on voulait Ă  tout prix nommer chaque variation chromatique, morphologique, Ă©cologique...
On se rend compte que la nature ne tient pas trop compte des cases qu'on s'échine à créer pour elle et que les "unités taxonomiques" que l'on crée en les pensant stables échappent bien souvent à nos définitions rigides.

De fait, une part de plus en plus grande de taxonomistes, toutes disciplines confondues, estime qu'il est désormais plus raisonnable, et plus juste, de se limiter à des unités taxonomiques relativement bien définies, à savoir les genres, espèces et sous espèces. Les familles passent encore, tout ce qu'il y a au delà relève de l'interprétation subjective... On choisit même rarement de nommer ces rangs, se limitant au terme "clade".
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Re: Comme quoi, tout arrive !

Messagepar Merwnn » 18 Mai 2016 19:58

Quel homme ! Très belle acquisition :)
Est-ce Ă  la hauteur de tes attentes ?

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Re: Comme quoi, tout arrive !

Messagepar Vince81 » 19 Mai 2016 12:16

Aurélien a écrit:Yep, c'est là :

http://www.forumcarnivore.org/viewtopic ... 48#p247348

(je viens de rajouter les articles en question pour plus de lisibilité)

Ah yes, merci !

Disons plutĂ´t que c'est notre conception de la taxonomie qui Ă©volue. On est loin de l'Ă©poque oĂą on voulait Ă  tout prix nommer chaque variation chromatique, morphologique, Ă©cologique...

Et pourtant, dans de nombreux cas, ce qu'on avait auparavant en tant que variété ou sous-espèce monte au rang d'espèce. Chez les Nepenthes, les Heliamphora, les Drosera, les Pinguicula (peut-être?)... Du coup, ça me donne parfois plutôt l'impression que chaque variation, autrefois reconnue comme simple variation de l'espèce, a de grandes chances de tomber au rang d'espèce désormais.
(Je dis ça mais je suis le premier à appeler N. mirabilis var. echinostoma uniquement N. echinostoma H. pour diverses raisons :lol:).

De fait, une part de plus en plus grande de taxonomistes, toutes disciplines confondues, estime qu'il est désormais plus raisonnable, et plus juste, de se limiter à des unités taxonomiques relativement bien définies, à savoir les genres, espèces et sous espèces. Les familles passent encore, tout ce qu'il y a au delà relève de l'interprétation subjective... On choisit même rarement de nommer ces rangs, se limitant au terme "clade".

Okay ! Mais du coup, pourquoi dans les Sarracenia, c'est devenu l'explosion des rangs infraspécifiques dans le dernier bouquin de Stew ? Une idée sur ça ? De futures espèces ? Les antho-free et compagnie par exemple ? Une étape normale du processus ? Un auteur qui ne suit pas forcément la tendance générale ? Le fait que quand tu as ta propre maison d'édition, les reviews sont plus faciles, et que tu peux plus facilement exprimer un point de vue personnel ? :razz:
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Re: Comme quoi, tout arrive !

Messagepar kisscool-38 » 19 Mai 2016 21:00

Après avoir laissé volontairement filer les premiers commentaires pour ne pas les biaiser, je me dois de vous donner quelques explications étant donné que je suis pas trop mal placé pour ça. Mais continuez à critiquer librement (que ce soit positivement ou négativement bien entendu), nous sommes ouverts à la critique et je donnerai des explications si nécessaire :wink:

Aurélien a écrit:Rien de très choquant à mon sens, ces synonymies révèlent une étude populationnelle à large échelle qui tranche avec la conception très "collectionneur" de nommer chaque population ou chaque clone d'un nom différent.


Oui et non. Il y a peut être des choses à sortir des espèces collectives P. moranensis et P. vulgaris. Les descriptions des P. rectifolia, P. gypsophila, etc... sont basées sur des populations isolées sans réellement regarder ce qu'il se passe autour, ce qui rejoint ce que tu dis. Là où nous voulions en venir, c'est qu'il manque une réelle étude de l'ensemble des populations de ces espèce, sur l'ensemble de leurs aires de répartition. Autant dire un boulot monstre, mais absolument nécessaire si l'on veut dégager quelque chose de concret et fiable. Un travail impossible dans la limite de temps de la publication.

Aurélien a écrit:et que les auteurs n'ont pas pu produire de cartes de répartition pour chaque espèce accompagnées d'une clé générale du genre. Ces deux éléments représentent un travail titanesque mais sont très importants pour une monographie de cette ampleur. A ce jour, seule la monographie du genre Genlisea a été aboutie jusque là chez redfern (mais on a 800 pages pour 23 espèces !)


Des cartes ont été générées pour toutes les espèces au cours de ce travail, mais n'ont pas été intégrées au final, une décision éditoriale (limite de page par exemple). Mais ce n'est pas perdu pour autant, elles apparaitront autre part :wink: Pour la clé, effectivement elle n'a jamais été générée, c'est un gros boulot en soit qui n'a pas eu le temps d'être initié.

Aurélien a écrit:Ah, et tiens, histoire d'être désagréable, j'ai trouvé dommage que nos grassetologues aient omis une des informations les plus intéressantes de ces dernières années en terme d'écologie du genre : la découverte de P. alpina dans l'archipel du Svalbard :wink: !


Gros oubli. Pourtant plusieurs auteurs Ă©taient au courant.

Aurélien a écrit:La critique est aisée mais l'art est difficile. Je me permets ces remarques pour avoir un ensemble objectif, mais il est clair que je salue l'ensemble du travail commis par l'équipe complète !


Merci :-D

Aurélien a écrit:Disons plutôt que c'est notre conception de la taxonomie qui évolue. On est loin de l'époque où on voulait à tout prix nommer chaque variation chromatique, morphologique, écologique...
On se rend compte que la nature ne tient pas trop compte des cases qu'on s'échine à créer pour elle et que les "unités taxonomiques" que l'on crée en les pensant stables échappent bien souvent à nos définitions rigides.


La définition de l'espèce elle-même a bien évolué depuis la conception darwinienne. Un taxon doit désormais correspondre à une unité monophylétique et l'espèce est dans ce contexte une unité génétique de reproduction.

Vince81 a écrit:Okay ! Mais du coup, pourquoi dans les Sarracenia, c'est devenu l'explosion des rangs infraspécifiques dans le dernier bouquin de Stew ? Une idée sur ça ? De futures espèces ? Les antho-free et compagnie par exemple ? Une étape normale du processus ? Un auteur qui ne suit pas forcément la tendance générale ? Le fait que quand tu as ta propre maison d'édition, les reviews sont plus faciles, et que tu peux plus facilement exprimer un point de vue personnel ? :razz:


Ou une volonté de laisser son empreinte dans la taxonomie :wink: Ne jamais négliger l'égo parfois surdimensionné de certains, même si ce n'est probablement pas le cas ici et relève plutôt d'une culture de collectionneur comme le mentionnait Aurélien. J'ai eu vent que quelques taxonomistes ont quand même émis des réticences auprès des auteurs avant la publication, mais les bouquins sont quand même sortis tels quels.

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Re: Comme quoi, tout arrive !

Messagepar AurĂ©lien » 31 Mai 2016 13:37

kisscool-38 a écrit:Après avoir laissé volontairement filer les premiers commentaires pour ne pas les biaiser, je me dois de vous donner quelques explications étant donné que je suis pas trop mal placé pour ça. Mais continuez à critiquer librement (que ce soit positivement ou négativement bien entendu), nous sommes ouverts à la critique et je donnerai des explications si nécessaire :wink:


T'inquiète, on va pas se gêner :wink: !

Kisscool-38 a écrit:Rien de très choquant à mon sens, ces synonymies révèlent une étude populationnelle à large échelle qui tranche avec la conception très "collectionneur" de nommer chaque population ou chaque clone d'un nom différent.


Oui et non. Il y a peut être des choses à sortir des espèces collectives P. moranensis et P. vulgaris. Les descriptions des P. rectifolia, P. gypsophila, etc... sont basées sur des populations isolées sans réellement regarder ce qu'il se passe autour, ce qui rejoint ce que tu dis. Là où nous voulions en venir, c'est qu'il manque une réelle étude de l'ensemble des populations de ces espèce, sur l'ensemble de leurs aires de répartition. Autant dire un boulot monstre, mais absolument nécessaire si l'on veut dégager quelque chose de concret et fiable. Un travail impossible dans la limite de temps de la publication.[/quote]

Ah, je n'avais pas vu les choses comme ça. Dommage que la science ait été biaisée par un intérêt vil et commercial !
Bon, ça laisse au moins du boulot pour après, ce peut être l'occasion d'une future grosse publi du type de celles des brésiliens sur les Drosera en ce moment...

kisscool-38 a Ă©crit:
Aurélien a écrit:et que les auteurs n'ont pas pu produire de cartes de répartition pour chaque espèce accompagnées d'une clé générale du genre. Ces deux éléments représentent un travail titanesque mais sont très importants pour une monographie de cette ampleur. A ce jour, seule la monographie du genre Genlisea a été aboutie jusque là chez redfern (mais on a 800 pages pour 23 espèces !)


Des cartes ont été générées pour toutes les espèces au cours de ce travail, mais n'ont pas été intégrées au final, une décision éditoriale (limite de page par exemple). Mais ce n'est pas perdu pour autant, elles apparaitront autre part :wink: Pour la clé, effectivement elle n'a jamais été générée, c'est un gros boulot en soit qui n'a pas eu le temps d'être initié.


Ah, ça non plus je ne le voyais pas de cet œil. Dommage aussi !

kisscool-38 a Ă©crit:
Aurélien a écrit:La critique est aisée mais l'art est difficile. Je me permets ces remarques pour avoir un ensemble objectif, mais il est clair que je salue l'ensemble du travail commis par l'équipe complète !


Merci :-D


C'est tout naturel :razz:
kisscool-38 a Ă©crit:
Vince81 a écrit:Okay ! Mais du coup, pourquoi dans les Sarracenia, c'est devenu l'explosion des rangs infraspécifiques dans le dernier bouquin de Stew ? Une idée sur ça ? De futures espèces ? Les antho-free et compagnie par exemple ? Une étape normale du processus ? Un auteur qui ne suit pas forcément la tendance générale ? Le fait que quand tu as ta propre maison d'édition, les reviews sont plus faciles, et que tu peux plus facilement exprimer un point de vue personnel ? :razz:


Ou une volonté de laisser son empreinte dans la taxonomie :wink: Ne jamais négliger l'égo parfois surdimensionné de certains, même si ce n'est probablement pas le cas ici et relève plutôt d'une culture de collectionneur comme le mentionnait Aurélien. J'ai eu vent que quelques taxonomistes ont quand même émis des réticences auprès des auteurs avant la publication, mais les bouquins sont quand même sortis tels quels.


Moui, je suis assez d'accord. D'un point de vue de jardinier, c'est super, mais botaniquement c'est très discutable. On voit bien les limites de certains de ces taxons en culture par exemple...
Après, ce peut être un très bon moyen pour protéger des populations isolées par exemple.

Merwnn a Ă©crit:Quel homme !


Elles disent toutes ça.

Merwnn a écrit: Très belle acquisition :)
Est-ce Ă  la hauteur de tes attentes ?


Au moins ! Très content de tenir ce genre de bouquins entre les mains. Je me délecte à chaque nouvel ouvrage... Et celui-là ne déroge pas à la règle. Y faut dire aussi qu'il a été tellement attendu !
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