Regardez ce que mon gentil facteur m'a apporté il y a environ 1 mois et demi !
(oui, ok, j'aurai pu faire ce post avant)
La surprise fût de taille, il est de ces choses qui sont comme le loup blanc : tout le monde en parle, mais personne de l'a vu ! Et à force on commence par douter de son existence.
Mais le contenu valait le coup d'attendre : comme pour les autres redfern, graphisme épuré, belles photos (dont de nombreuses en pleine page à fond perdu, j'adore), le tout richement rehaussé de nombreuses illustrations botaniques signées François Mey et Stan Lampard. Le format est intermédiaire entre les derniers (Magnum Opus & Compendium of Miniature Orchids, qui sont carrément énormes) et tous les précédents.
Pour ce qui est du fond, nos grassetologues ont bien travaillé : du travail de fourmi, une vraie révision et un paquet de publications et spécimens épluchés. Un vrai boulot de fond sur la globalité du genre, il y en avait vraiment besoin et ça n'a pas dû être facile vu le nombre d'auteurs !
En substance, on suit la tendance actuelle en terme de taxonomie botanique, qui elle-même découle de la conception issue de la zoologie. Les taxons clairs sont traités au rang spécifique, ou éventuellement au rang de sous-espèce si les différences sont insuffisantes mais qu'il y a une réelle unité génétique, le reste est relégué au titre de la variabilité phénotypique.
Exit donc les formes et variétés. On commence à s'y habituer, et avec le recul, je trouve ça plus clair.
Le genre Pinguicula dans la conception de cet ouvrage en 2 volumes comprend ainsi 91 espèces, dont uniquement un taxon infraspécifique : P. grandiflora subsp. rosea. Une endémique française donc, les chauvins se réjouiront.
Pas mal de rangs infraspécifiques ont été élevés au rang spécifique, comme P. caussensis, P. dertosensis, P. reichenbachiana. Mais aussi, il y a eu pas mal de mises en synonymie, dont certaines avaient été annoncées par Aymeric si d'aucuns ont suivi sa conférence à Lyon. Ainsi, le concept de P. vulgaris englobe de nombreuses espèces alpines, de même que P. moranensis inclut désormais quelques espèces mexicaines (P. rectifolia, P. zecheri, P. potosiensis).
Rien de très choquant à mon sens, ces synonymies révèlent une étude populationnelle à large échelle qui tranche avec la conception très "collectionneur" de nommer chaque population ou chaque clone d'un nom différent.
On peut néanmoins reprocher à l'ouvrage d'être sorti trop vite (si si, j'ai bien écrit ça !), et que les auteurs n'ont pas pu produire de cartes de répartition pour chaque espèce accompagnées d'une clé générale du genre. Ces deux éléments représentent un travail titanesque mais sont très importants pour une monographie de cette ampleur. A ce jour, seule la monographie du genre Genlisea a été aboutie jusque là chez redfern (mais on a 800 pages pour 23 espèces !). Je n'en ai discuté qu'avec Aymeric, et il a lui-même pointé cette absence.
Ah, et tiens, histoire d'être désagréable, j'ai trouvé dommage que nos grassetologues aient omis une des informations les plus intéressantes de ces dernières années en terme d'écologie du genre : la découverte de P. alpina dans l'archipel du Svalbard !
Cette omission rend la carte de la page 36 obsolète, et le dernier paragraphe de la page 35 complètement décalé : il est question de la limite septentrionale du genre, dont le record serait détenu par P. vulgaris au Groenland à 73°N.
Hors, P. alpina a été retrouvée à plus de 80°N ! Le chapitre dédié à l'espèce p.100 est donc légèrement désuet lui-aussi.
La critique est aisée mais l'art est difficile. Je me permets ces remarques pour avoir un ensemble objectif, mais il est clair que je salue l'ensemble du travail commis par l'équipe complète !
Comme quoi, tout arrive !
Re: Comme quoi, tout arrive !
Tiens, en parlant de loups blancs...
La découverte de P. alpina, c'est celle où il y avait une somptueuse photo dans l'article que tu avais posté, nop ?
Je suis toujours perplexe avec le fait que les rangs infraspécifiques soient de plus en plus en train de disparaitre. Je ne sais pas si c'est le concept même qui devient obsolète, et que l'on ne doit plus s'attendre à en voir, ou si c'est juste qu'effectivement, notre connaissance de ces plantes a suffisamment augmenté pour, désormais, les splitter (ou regrouper) en espèces propres.
La découverte de P. alpina, c'est celle où il y avait une somptueuse photo dans l'article que tu avais posté, nop ?
Je suis toujours perplexe avec le fait que les rangs infraspécifiques soient de plus en plus en train de disparaitre. Je ne sais pas si c'est le concept même qui devient obsolète, et que l'on ne doit plus s'attendre à en voir, ou si c'est juste qu'effectivement, notre connaissance de ces plantes a suffisamment augmenté pour, désormais, les splitter (ou regrouper) en espèces propres.
Vince
Mes plantes
Mon terrarium highland
Liste de culture
"Il n'y a pas de plante difficile, il faut juste trouver les bonnes conditions"
Aide-toi et le ciel forum t'aidera.
Mes plantes
Mon terrarium highland
Liste de culture
"Il n'y a pas de plante difficile, il faut juste trouver les bonnes conditions"
Aide-toi et le ciel forum t'aidera.
Re: Comme quoi, tout arrive !
Yep, c'est là :Vince81 a écrit :La découverte de P. alpina, c'est celle où il y avait une somptueuse photo dans l'article que tu avais posté, nop ?
viewtopic.php?f=15&t=25251&p=247348#p247348
(je viens de rajouter les articles en question pour plus de lisibilité)
Disons plutôt que c'est notre conception de la taxonomie qui évolue. On est loin de l'époque où on voulait à tout prix nommer chaque variation chromatique, morphologique, écologique...Vince81 a écrit :Je suis toujours perplexe avec le fait que les rangs infraspécifiques soient de plus en plus en train de disparaitre. Je ne sais pas si c'est le concept même qui devient obsolète, et que l'on ne doit plus s'attendre à en voir, ou si c'est juste qu'effectivement, notre connaissance de ces plantes a suffisamment augmenté pour, désormais, les splitter (ou regrouper) en espèces propres.
On se rend compte que la nature ne tient pas trop compte des cases qu'on s'échine à créer pour elle et que les "unités taxonomiques" que l'on crée en les pensant stables échappent bien souvent à nos définitions rigides.
De fait, une part de plus en plus grande de taxonomistes, toutes disciplines confondues, estime qu'il est désormais plus raisonnable, et plus juste, de se limiter à des unités taxonomiques relativement bien définies, à savoir les genres, espèces et sous espèces. Les familles passent encore, tout ce qu'il y a au delà relève de l'interprétation subjective... On choisit même rarement de nommer ces rangs, se limitant au terme "clade".
Petipunk pour les intimes
Re: Comme quoi, tout arrive !
Quel homme ! Très belle acquisition
Est-ce à la hauteur de tes attentes ?
Est-ce à la hauteur de tes attentes ?
Re: Comme quoi, tout arrive !
Ah yes, merci !Aurélien a écrit :Yep, c'est là :
viewtopic.php?f=15&t=25251&p=247348#p247348
(je viens de rajouter les articles en question pour plus de lisibilité)
Et pourtant, dans de nombreux cas, ce qu'on avait auparavant en tant que variété ou sous-espèce monte au rang d'espèce. Chez les Nepenthes, les Heliamphora, les Drosera, les Pinguicula (peut-être?)... Du coup, ça me donne parfois plutôt l'impression que chaque variation, autrefois reconnue comme simple variation de l'espèce, a de grandes chances de tomber au rang d'espèce désormais.Disons plutôt que c'est notre conception de la taxonomie qui évolue. On est loin de l'époque où on voulait à tout prix nommer chaque variation chromatique, morphologique, écologique...
(Je dis ça mais je suis le premier à appeler N. mirabilis var. echinostoma uniquement N. echinostoma H. pour diverses raisons ).
Okay ! Mais du coup, pourquoi dans les Sarracenia, c'est devenu l'explosion des rangs infraspécifiques dans le dernier bouquin de Stew ? Une idée sur ça ? De futures espèces ? Les antho-free et compagnie par exemple ? Une étape normale du processus ? Un auteur qui ne suit pas forcément la tendance générale ? Le fait que quand tu as ta propre maison d'édition, les reviews sont plus faciles, et que tu peux plus facilement exprimer un point de vue personnel ?De fait, une part de plus en plus grande de taxonomistes, toutes disciplines confondues, estime qu'il est désormais plus raisonnable, et plus juste, de se limiter à des unités taxonomiques relativement bien définies, à savoir les genres, espèces et sous espèces. Les familles passent encore, tout ce qu'il y a au delà relève de l'interprétation subjective... On choisit même rarement de nommer ces rangs, se limitant au terme "clade".
Vince
Mes plantes
Mon terrarium highland
Liste de culture
"Il n'y a pas de plante difficile, il faut juste trouver les bonnes conditions"
Aide-toi et le ciel forum t'aidera.
Mes plantes
Mon terrarium highland
Liste de culture
"Il n'y a pas de plante difficile, il faut juste trouver les bonnes conditions"
Aide-toi et le ciel forum t'aidera.
- kisscool-38
- Modérateur
- Messages : 1871
- Enregistré le : 30 janv. 2006 19:27
Re: Comme quoi, tout arrive !
Après avoir laissé volontairement filer les premiers commentaires pour ne pas les biaiser, je me dois de vous donner quelques explications étant donné que je suis pas trop mal placé pour ça. Mais continuez à critiquer librement (que ce soit positivement ou négativement bien entendu), nous sommes ouverts à la critique et je donnerai des explications si nécessaire
Oui et non. Il y a peut être des choses à sortir des espèces collectives P. moranensis et P. vulgaris. Les descriptions des P. rectifolia, P. gypsophila, etc... sont basées sur des populations isolées sans réellement regarder ce qu'il se passe autour, ce qui rejoint ce que tu dis. Là où nous voulions en venir, c'est qu'il manque une réelle étude de l'ensemble des populations de ces espèce, sur l'ensemble de leurs aires de répartition. Autant dire un boulot monstre, mais absolument nécessaire si l'on veut dégager quelque chose de concret et fiable. Un travail impossible dans la limite de temps de la publication.Aurélien a écrit :Rien de très choquant à mon sens, ces synonymies révèlent une étude populationnelle à large échelle qui tranche avec la conception très "collectionneur" de nommer chaque population ou chaque clone d'un nom différent.
Des cartes ont été générées pour toutes les espèces au cours de ce travail, mais n'ont pas été intégrées au final, une décision éditoriale (limite de page par exemple). Mais ce n'est pas perdu pour autant, elles apparaitront autre part Pour la clé, effectivement elle n'a jamais été générée, c'est un gros boulot en soit qui n'a pas eu le temps d'être initié.Aurélien a écrit :et que les auteurs n'ont pas pu produire de cartes de répartition pour chaque espèce accompagnées d'une clé générale du genre. Ces deux éléments représentent un travail titanesque mais sont très importants pour une monographie de cette ampleur. A ce jour, seule la monographie du genre Genlisea a été aboutie jusque là chez redfern (mais on a 800 pages pour 23 espèces !)
Gros oubli. Pourtant plusieurs auteurs étaient au courant.Aurélien a écrit :Ah, et tiens, histoire d'être désagréable, j'ai trouvé dommage que nos grassetologues aient omis une des informations les plus intéressantes de ces dernières années en terme d'écologie du genre : la découverte de P. alpina dans l'archipel du Svalbard !
MerciAurélien a écrit :La critique est aisée mais l'art est difficile. Je me permets ces remarques pour avoir un ensemble objectif, mais il est clair que je salue l'ensemble du travail commis par l'équipe complète !
La définition de l'espèce elle-même a bien évolué depuis la conception darwinienne. Un taxon doit désormais correspondre à une unité monophylétique et l'espèce est dans ce contexte une unité génétique de reproduction.Aurélien a écrit :Disons plutôt que c'est notre conception de la taxonomie qui évolue. On est loin de l'époque où on voulait à tout prix nommer chaque variation chromatique, morphologique, écologique...
On se rend compte que la nature ne tient pas trop compte des cases qu'on s'échine à créer pour elle et que les "unités taxonomiques" que l'on crée en les pensant stables échappent bien souvent à nos définitions rigides.
Ou une volonté de laisser son empreinte dans la taxonomie Ne jamais négliger l'égo parfois surdimensionné de certains, même si ce n'est probablement pas le cas ici et relève plutôt d'une culture de collectionneur comme le mentionnait Aurélien. J'ai eu vent que quelques taxonomistes ont quand même émis des réticences auprès des auteurs avant la publication, mais les bouquins sont quand même sortis tels quels.Vince81 a écrit :Okay ! Mais du coup, pourquoi dans les Sarracenia, c'est devenu l'explosion des rangs infraspécifiques dans le dernier bouquin de Stew ? Une idée sur ça ? De futures espèces ? Les antho-free et compagnie par exemple ? Une étape normale du processus ? Un auteur qui ne suit pas forcément la tendance générale ? Le fait que quand tu as ta propre maison d'édition, les reviews sont plus faciles, et que tu peux plus facilement exprimer un point de vue personnel ?
Re: Comme quoi, tout arrive !
T'inquiète, on va pas se gêner !kisscool-38 a écrit :Après avoir laissé volontairement filer les premiers commentaires pour ne pas les biaiser, je me dois de vous donner quelques explications étant donné que je suis pas trop mal placé pour ça. Mais continuez à critiquer librement (que ce soit positivement ou négativement bien entendu), nous sommes ouverts à la critique et je donnerai des explications si nécessaire
Oui et non. Il y a peut être des choses à sortir des espèces collectives P. moranensis et P. vulgaris. Les descriptions des P. rectifolia, P. gypsophila, etc... sont basées sur des populations isolées sans réellement regarder ce qu'il se passe autour, ce qui rejoint ce que tu dis. Là où nous voulions en venir, c'est qu'il manque une réelle étude de l'ensemble des populations de ces espèce, sur l'ensemble de leurs aires de répartition. Autant dire un boulot monstre, mais absolument nécessaire si l'on veut dégager quelque chose de concret et fiable. Un travail impossible dans la limite de temps de la publication.[/quote]Kisscool-38 a écrit :Rien de très choquant à mon sens, ces synonymies révèlent une étude populationnelle à large échelle qui tranche avec la conception très "collectionneur" de nommer chaque population ou chaque clone d'un nom différent.
Ah, je n'avais pas vu les choses comme ça. Dommage que la science ait été biaisée par un intérêt vil et commercial !
Bon, ça laisse au moins du boulot pour après, ce peut être l'occasion d'une future grosse publi du type de celles des brésiliens sur les Drosera en ce moment...
Ah, ça non plus je ne le voyais pas de cet œil. Dommage aussi !kisscool-38 a écrit :Des cartes ont été générées pour toutes les espèces au cours de ce travail, mais n'ont pas été intégrées au final, une décision éditoriale (limite de page par exemple). Mais ce n'est pas perdu pour autant, elles apparaitront autre part Pour la clé, effectivement elle n'a jamais été générée, c'est un gros boulot en soit qui n'a pas eu le temps d'être initié.Aurélien a écrit :et que les auteurs n'ont pas pu produire de cartes de répartition pour chaque espèce accompagnées d'une clé générale du genre. Ces deux éléments représentent un travail titanesque mais sont très importants pour une monographie de cette ampleur. A ce jour, seule la monographie du genre Genlisea a été aboutie jusque là chez redfern (mais on a 800 pages pour 23 espèces !)
C'est tout naturelkisscool-38 a écrit :MerciAurélien a écrit :La critique est aisée mais l'art est difficile. Je me permets ces remarques pour avoir un ensemble objectif, mais il est clair que je salue l'ensemble du travail commis par l'équipe complète !
Moui, je suis assez d'accord. D'un point de vue de jardinier, c'est super, mais botaniquement c'est très discutable. On voit bien les limites de certains de ces taxons en culture par exemple...kisscool-38 a écrit :Ou une volonté de laisser son empreinte dans la taxonomie Ne jamais négliger l'égo parfois surdimensionné de certains, même si ce n'est probablement pas le cas ici et relève plutôt d'une culture de collectionneur comme le mentionnait Aurélien. J'ai eu vent que quelques taxonomistes ont quand même émis des réticences auprès des auteurs avant la publication, mais les bouquins sont quand même sortis tels quels.Vince81 a écrit :Okay ! Mais du coup, pourquoi dans les Sarracenia, c'est devenu l'explosion des rangs infraspécifiques dans le dernier bouquin de Stew ? Une idée sur ça ? De futures espèces ? Les antho-free et compagnie par exemple ? Une étape normale du processus ? Un auteur qui ne suit pas forcément la tendance générale ? Le fait que quand tu as ta propre maison d'édition, les reviews sont plus faciles, et que tu peux plus facilement exprimer un point de vue personnel ?
Après, ce peut être un très bon moyen pour protéger des populations isolées par exemple.
Elles disent toutes ça.Merwnn a écrit :Quel homme !
Au moins ! Très content de tenir ce genre de bouquins entre les mains. Je me délecte à chaque nouvel ouvrage... Et celui-là ne déroge pas à la règle. Y faut dire aussi qu'il a été tellement attendu !Merwnn a écrit : Très belle acquisition
Est-ce à la hauteur de tes attentes ?
Petipunk pour les intimes