Feue Pinguicula chilensis

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Feue Pinguicula chilensis

Messagepar Aurélien » 11 Déc 2017 18:34

Coucou les aminches,

Si vous avez reçu votre magnifique exemplaire du dernier numéro de la Carnivorous Plants Newsletter (Volume 46, No.4, December 2017), vous êtes au courant. Sinon, abonnez vous :wink: !
En attendant, je vous fais part d'une information palpitante.
Notre ami Oliver Gluch vient de publier une révision des Pinguicula au Chili et en Argentine. Comme chacun.e le sait, on y connaît 2 espèces : P. antarctica et P. chilensis.
Sauf que là, première surprise : 3 espèces, pof !
Bon, on a l'habitude, va. Il a bidouillé des parts d'herbiers et vu quelques plantes sur le terrain, et il se rend compte qu'il y a une troisième espèce.
Sauf que... La liste est la suivante : P. antarctica, P. australandina, P. nahuelbutensis...
Mais où est passée P. chilensis ?

L'histoire est quand même compliquée, car la confusion règne depuis un bon moment, et la distinction entre P. antarctica et "P. chilensis" n'a pas toujours été claire.
Mais je vais essayer de vous la faire courte :

Il semblerait que Casper, en 1966 ait décrit P. chilensis à partir d'individus de P. antarctica (ce que corrobore les observations de terrain de Casper dans la description, qui collent plus à l'habitat de cette dernière selon Gluch). Le hic, c'est qu'on ne le saura jamais vraiment, car aucun holotype n'a pu être localisé, Casper ayant omis de localiser le sien dans la publication originelle. En désespoir de cause, l'espèce a été lectotypifiée en 2017 à partir d'un isotype déposé à Paris.
Selon Gluch (mais avec une incertitude néanmoins, au vu de la pauvreté de l'échantillon, et celle de la description), ces parts d'herbier seraient P. antarctica. Ce qui amène à placer P. chilensis en synonymie de P. antarctica.

Oui, mais alors, les P. chilensis qu'on connaît de culture ou de photos in situ ?

Là, il s'agirait d'une erreur d'identification assez ancienne. Ces plantes n'ont jamais été nommées proprement (toujours selon Gluch). Il m'a confié il y a un an et quelque qu'il pensait qu'il y avait deux espèces. Mais je ne pensais pas qu'aucune des deux ne s’appelleraient P. chilensis !
Adoncques, il décrit 2 nouvelles espèces : P. australandina, qui est vraiment andine (contrairement à P. antarctica qui est plus côtière, sur la côte Ouest du Chili, de Chiloe à la Terre de Feu : http://www.gluch.info/pingu32e.htm), et qui pousse dans les montagnes entre le Chili et l'Argentine.
La deuxième espèce est limitée à la Cordillera de Nahuelbuta, et des différences morphologiques et biogéographiques avec P. antarctica et P. australandina permettraient de la séparer des deux autres. Elle était auparavant aussi considérée comme "P. chilensis".

Si j'ai bien suivi, il semblerait que celle qu'on ait en culture soit essentiellement P. australandina, mais aucune certitude...

Voilà voilà.
Je sens qu'Aymeric ne va pas tarder à me reprendre sur une imprécision ou une incompréhension :lol: !

(Oh ! encore 2 noms à rajouter sur la liste de "latin" :wink: )
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Re: Feue Pinguicula chilensis

Messagepar kisscool-38 » 12 Déc 2017 18:26

Je vois qu'il y en un qui me connait bien ! :lol:

Non, mais juste quelques précisions sans rentrer sur le fond du sujet. Ce n'est pas Casper qui décrivit P. chilensis mais Clos au XIXe siècle.
Casper ne peut pas avoir omis de localiser son holotype puisqu'il ne l'a pas décrit. Il dit simplement qu'il n'a pas pu l'examiner (c'est écrit "non vidi" dans sa monographie).
Je vous mets un lien vers l'isotype de P. chilensis pour que vous vous fassiez une idée de quoi on parle :
http://mediaphoto.mnhn.fr/media/1442663 ... XxLdEppe6Q

Si on suit les préceptes de cette publication, il faudrait donc effectivement renommer la plupart des P. chilensis en culture en P. australandina. Mais il existe aussi du coup P. nahuelbutensis en culture (sans préjuger de sa cohérence :wink: ).

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Re: Feue Pinguicula chilensis

Messagepar Aurélien » 12 Déc 2017 18:42

Ha, mais oui, mais n'importe quoi ! J'ai encore voulu mettre la charrue avant les boeufs et j'ai pas revérifié ce que j'ai écrit.

Oui, la diagnose n'est pas de Casper, c'est la description dans sa monographie...

Il est aussi précisé que la description de P. chilensis par Clos est très lacunaire (il ne décrit par exemple pas la corolle), ce qui, associé au fait que le type ne soit pas clairement établi, rend difficile la possibilité de savoir de quelle plante on parle exactement.

D'autant que... Vu l'échantillon, c'est pas forcément évident de l'assigner à l'une ou l'autre espèce. Ca vaut pas le coup de bosser avec des fleurs conservées en alcool en plus des herbiers pour ce genre de plantes ? Ca marche bien pour les utriculaires...
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Re: Feue Pinguicula chilensis

Messagepar Aurélien » 13 Déc 2017 19:53

Ah ben voilà, pas de temps perdu :wink: :

http://www.gluch.info/pingu67.htm

http://www.gluch.info/pingu76.htm

Vous pouvez voir les bêtes pour de vrai...
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Re: Feue Pinguicula chilensis

Messagepar Vince81 » 15 Déc 2017 13:47

Aurélien a écrit:Coucou les aminches,

Fichtre j'ai presque lu amish :lol:.

Merci pour le débroussaillage, j'avoue ne pas avoir passé trop de temps sur la partie discussion... et d'avoir demandé son avis à Kisscool sur le côté "légitime" de tout ça :-D .

Selon Gluch (mais avec une incertitude néanmoins, au vu de la pauvreté de l'échantillon, et celle de la description), ces parts d'herbier seraient P. antarctica. Ce qui amène à placer P. chilensis en synonymie de P. antarctica.

Si j'ai bien suivi, ça fait partie des choses qui défrisent quelque peu...

Si j'ai bien suivi, il semblerait que celle qu'on ait en culture soit essentiellement P. australandina, mais aucune certitude...

Toi qui a des yeux de lynx, tu veux faire un pari ? :razz:
Image
D'après les photos de la plante mère, je prends P. nahuelbutensis ! La hampe fait clairement moins de 2e+7 nm ! :roll:
J'espère que ce semis grandira assez pour nous le dire...

(Oh ! encore 2 noms à rajouter sur la liste de "latin" :wink: )

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Re: Feue Pinguicula chilensis

Messagepar Aurélien » 15 Déc 2017 16:16

Bah, de toute évidence les deux existent en culture, puisqu'Oliver donne des conseils de culture ;) Et que dans la publication, il y a des photos de P. nahuelbutensis en pot.

Un moyen de reconnaissance peut être l'apparition de rhizome, puisque P. nahuelbutensis est donnée comme pouvant produire des rhizomes, alors que ce phénomène n'est pas connu chez P. antarctica ni P. australandina.

En clair, si tu as des rhizomes, tu es à peu près sûr d'avoir P. nahuelbutensis, si tu n'en as pas... Ben ça indique pas grand chose. Mais que ça se rapprocherait éventuellement plus de P. australandina...

Vince81 a écrit:Fichtre j'ai presque lu amish :lol:.


Euh, vois pas le rapport :lol: !

Vince81 a écrit:Merci pour le débroussaillage, j'avoue ne pas avoir passé trop de temps sur la partie discussion... et d'avoir demandé son avis à Kisscool sur le côté "légitime" de tout ça :-D .


De rien. Cet article m'a perturbé, j'avais envie de partager :roll: ...
Quant à la légitimité... Si Gluch pense que "P. chilensis" (ou quel que soit son nom) est deux espèces, ok, c'est un point de vue. Ça se défend, en l'occurrence, je trouve le raisonnement fondé, oui, pourquoi pas. Je n'ai pas un avis tranché là dessus.

Et oui, comme tu dis, le fait de mettre P. chilensis en synonymie de P. antarctica est un peu perturbant. Ok, c'est en partie parce qu'on a de vieilles habitudes, c'est notre côté réac. Mais là j'ai un peu plus de réserves, je ne sais pas si les informations ni le matériel sont suffisants. Comme dit, le résultat, quand même assez définitif, se base sur un paquet d'incertitudes. Dans la plupart des cas similaires (ex, P. fontiqueriana), en fait, on ne statue pas... Ca a un côté frustrant, mais quand on a pas toutes les clés en main, on ne peut pas vraiment tirer de conclusions.
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Re: Feue Pinguicula chilensis

Messagepar kisscool-38 » 15 Déc 2017 18:12

Oui, les deux sont en culture.
Alors le rhizome, moi je suis vraiment dubitatif. J'ai du relire la publi. Il n'en fait aucunement mention dans le partie observation in-situ, ça ne se voit pas non plus sur les photos contrairement aux autres espèces (par exemple: https://www.flickr.com/photos/chilebosq ... 276407568/), ça apparaît seulement sur ses plantes en culture, sur de la vermiculite qui plus est (donc très lâche, ce qui permet aux rejets de s'allonger facilement pour échapper à l'ombre du pied-mère). Ensuite, il n'y a pas d'étude statistique là dessus, contrairement aux espèces stolonifères européennes par exemple. J'ai l'impression que le fait qu'une seule plante produisant un semblant de stolon permette de conclure que l'espèce est stolonifère, est un peu hâtif.

J'ai enfin mis la main sur la description originale de Pinguicula chilensis. Juste à la suite, il y a aussi une description de Pinguicula antarctica, ce qui montre que l'auteur connait aussi cette espèce. D'autre part, j'ai relevé une phrase qui m'a interpelé: "terminés par une seule fleur peu pendante", ce qui est un caractère assez peu fréquent pour être noté (P. antarctica a les fleurs bien pendantes en comparaison, alors que celles de P. chilensis sont le plus souvent tournées vers le haut justement). Cela suppose donc à mon avis que Clos a vu quand même la fleur, malheureusement en fin de floraison comme il le précise. J'ai l'impression que Clos savait quand même de quoi il parlait lorsqu'il a décrit sa nouvelle espèce.

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Re: Feue Pinguicula chilensis

Messagepar Foyout » 25 Déc 2017 20:23

Encore une fois, merci pour toutes ces précieuses infos.

Vince81 a écrit:
(Oh ! encore 2 noms à rajouter sur la liste de "latin" :wink: )

Foyout ?

C'est fait. :-D
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quand c'est mal fait ça fait pas peur !"

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