sarracenia dans le massif central :twisted:

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Nicolas de Lyon
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Message par Nicolas de Lyon »

Je suis un peu du même avis que thor.

Le problème n'est pas dans les termes de la loi, puisqu'elle punit aussi bien les introductions volontaires qu'involontaire ("par imprudence", ça veut dire involontaire, non ?).

Le problème, c'est que, la charge de la preuve étant bien heureusement du côté de l'accusation, sans quoi la présomption d'innoncence n'existerait pas, je ne vois pas comment, en l'espèce, quelqu'un pourrait réellement être condamné dans le cas qui nous intéresse. À moins d'être pris en flagrant délit, ce qui n'a à peu près aucune chance de se produire.



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thor
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Message par thor »

Quand on lit attentivement Article L411-3, on constate qu'il est interdite l'introduction dans le milieu naturel, volontaire, par négligence ou par imprudence de tout spécimen d'une espèce animale ou végétale.
En pratique cela paraît idyllique.Mais Quand on y regarde de plus prêt , il en est tout autre.
Premièrement il faut que l'espèce animale ou végétale soit inscrite sur une liste officielle (ex: la jussie..) mais comme des dérogations peuvent être données à des fins agricoles, forestières pour l'intérêt général en d'autres termes pour des raisons économiques, le champ d'application se réduit.
Deuxièmement il faut que l'acte soit volontaire , intentionnel pour être condamner à un amende voir à de la prison , en effet la personne responsable d'une introduction accidentelle doit seulement payer les frais de capture et de destruction.Dormez sur vos deux oreilles bonnes gens, vous qui lâchez écureuil de Corée, tortue de Floride.......il faut être pris sur le fait.
Sinon l'INRA aurait déjà été condamnée pour l'introduction de la coccinelle chinoise dans nos régions et les parcs animaliers pour le lâchage volontaire ou accidentel d'espèces sauvages.
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jeff
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Message par jeff »

bien sur je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faut être pris la main dans le sac , comme pour le braconnage , mais là haut il n'y a pas foultitude et des gens qui bricolent dans des tourbieres il ne doit pas aussi en avoir des tonnes , des voitures aussi.

les introductions de coccinelle chinoise ne rentre elle pas dans les derogations ?

en fait mon propos etait juste de vous sensibiliser à l'ecologie ( non introduction d'espèce etrangeres à nos territoires ) et surtout aux peines que vous encourrez , maintenant libre a vous de faire ce que vous voulez :lol:

jeff

Nicolas de Lyon
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Message par Nicolas de Lyon »

jeff a écrit :en fait mon propos etait juste de vous sensibiliser à l'ecologie ( non introduction d'espèce etrangeres à nos territoires ) et surtout aux peines que vous encourrez , maintenant libre a vous de faire ce que vous voulez :lol:
"libre à vous" ? Non, je pense que c'est plutôt le contraire. Dans la mesure où il n'existe pas (ou probablement pas, je suis pas juriste) de législation efficace contre ce type de comportement, c'est à chaque individu d'accepter la responsabilité de ne pas prendre la liberté de faire ce qu'il veut. Philosophiquement, l'auto-censure est plus violente que la censure tout court. Donc l'absence de loi efficace rend plutôt la contrainte plus drastique.

Sinon, quand tu dis que peu de gens trafiquent dans les tourbières, il me semble que c'est optimiste, d'autant qu'une des voies pour leur préservation est de sensibiliser le public à leur existence. Or, il suffit de très peu de choses pour introduire une espèce invasive, comme l'exemple actuel du frelon asiatique le montre.

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jeff
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Message par jeff »

peu importe ,une loi existe avec des amendes a la clé , maintenant c'est a chacun de prendre ses responsabilités .

bof je ne sais pas si tu as été souvent dans de nombreuses tourbieres amenagées pour le public ( pour ma part j'en est fait pas mal en france et a l'etranger)mais il n'y a pas foule ( biensur il doit y avoir des exceptions qui confirment la regle ) ,alors dans des tourbieres qui ne le sont pas , je ne te dis pas, la zone . Bon c'est pas mon terrain de chasse ,mais lorsque je fais du terrain a chaque printemps ,sur celles que j'ai vu j'ai rencontré personne.

bien sur il y a plethore de cas aussi bien en mammiferes,poissons, batraciens,insectes mais aussi vegetaux comme sur l'ile de la reunion ( vigne marrone-fuschia-etc) ou même en france avec la jussie , l'ambroisie , etc et puis dans la mer avec la caulerpa taxifolia , mais dans le cas qui nous preoccupe je pense que cela n'a rien de naturel ou d'accidentel .


jeff

leopoldes lionel
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Message par leopoldes lionel »

Salut,

il y a effectivement peu de risque que ces sarracenias aient été introduits involontairement sur cette tourbière par des marcheurs ,qui en avait collé aux semelles de leurs chaussures.

Il est effectivement illégal et très dommage de dénaturer un espace naturel d'intérêt avec des plantes d'autres pays, voir d'un autre continent.

Toute fois, en tant qu'amateur de plantes carnivores, je suis content parfois de voir des sarracenias en Europe en milieu "naturel". Il existe en Suisse de nombreux milieux humides, qui en présente ainsi qu'à Frasne, qui soit dit en passant est très décevant si l'on s'y rend que pour le Sarracenia purpurea. On ne peut pas vraiment qualifié une plante d'invasive si elle met plusieurs décénies voir siècles à se propager sur un espace malgré tout petit comme celui de Frasne. Je pense que l'on aurait plus à craindre de la capacité de multiplication et de dissémination des droseras nord-américain dans nos tourbières, par exemple. Bref, tout cela pour dire qu'il peut être intéressant de consacrer des espaces humides à l'introduction de quelques plantes extérieures pour leur étude ou pour le public tout simplement. Mais ce n'est pas à notre petit niveau de botanicien en herbes d'aprécier à leur juste valeur le milieu humide en question, qui pourrait être dévolu à cette tâche.

N'oublions pas, avant de flagéler autrui, que nombre d'epaces humides ont été détruits de manière irréversible au profit d'autoroute, de barrage, de stations de ski, de zones cultivables, de zones d'habitation, d'exploitation minière...

Pour terminer, autant faire arracher ces quelques sarracenias en apposant à proximité du milieu humide un panneau explicatif sur les côtés pernitieux de l'introduction de plantes dans la nature et...l'affaire sera oubliée et l'indroducteur de plantes informé.

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Lionel
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jeff
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Message par jeff »

pour abonder dans le sens de LIONEL

sur FRASNE
comme je l'ai dit plus haut il a été arraché l'equivalent de 1500 litres de sac poubelle et seul quelques pieds ont été conservé pour le public , je trouve cela très didactique et les gens qui ont fait ça ont bien fait .

par contre je ne sais pas si le jardin botanique de Besançon en a , ce qui a mon avis serait aussi vraiment une place interessante pour quelques pieds surtout pour informer le public que sur St pierre et miquelon (une partie de notre territoire )il y en a quelques colonies et pourquoi pas pour quelques etudiants qui ne sont pas loin les etudier.

jeff

cysaguez
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Message par cysaguez »

Avant de commencer, je tiens à souligner que je suis philosophiquement contre l’introduction d’espèces exogènes dans le milieu naturel. Donc… Cette discussion est vraiment très intéressante. Toutefois, je pense qu’il est nécessaire de relativiser! L’introduction de plantes dans un nouveau biotope est un processus naturel. En général, ce ne sont pas les humains qui s’en chargent, mais les oiseaux, les courants maritimes, le vent, etc…! Pour exemple, un bon nombre des îles du pacifiques seraient des déserts si les oiseaux n’y avaient pas introduit des p’tites graines qui ont donné dans certaines îles jusqu’à 65% des espèces présentes. Bien entendu, on peut arguer que ces îles étaient vierges, donc pas de problèmes! Cependant, c’est aussi comme ça que les forêts avancent (ex: que les tourbières sont souvent et, peu à peu, envahies par les bouleaux et autres espèces pionnières). Par ailleurs, le phénomène décrit ci-avant ne se restreint, très probablement pas, aux îles et autres espaces déserts. En effet, si l’on considère que des îles séparées, parfois de plusieurs milliers de kilomètres des continents ou d’autres îlots de végétation sont très rapidement ensemencées (à l’échelle géologique), alors c’est probablement un phénomène général… Selon moi, l’homme ne fait qu’amplifier le phénomène et rend possible des introductions que la nature ne pourrait se permettre.

leopoldes lionel
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Message par leopoldes lionel »

Salut à tous,

discussion effectivement intéressante.

Sur le sujet d'introduction de plantes ou animaux exogènes et les risques d'invasion (renouée du japon, caulerpa...), de transmission de maladie (écureil gris =>écureuil roux), il y a un point évident pour les botanistes confirmés qui l'est parfois un peu moins pour les botanistes en herbes comme nous à savoir le grand plaisir d'oberver des milieux naturels intacts ou quasi-intacts comprenant des plantes et animaux originaux.

Je me suis fait cette réflexion à deux reprises ces dernières années. L'année dernière en Australie, je me suis "extasié" devant une plante qui fleurissait abondamment en orange, grande grappe de 70 cm de hauteur parfois) dans les prés et aux abords des autoroutes. Cette plante me paraissait exotique, typique de l'Australie et en fin de compte un local m'a expliqué qu'il s'agissait d'une plante sud africaine, qui s'était échappé d'un jardin privé et qui se répandait à vitesse grand V sur tout le territoire. Cette information reçue, j'ai trouvé d'un coup cette plante beaucoup moins intéressante. Et quelque part ça me dérangeait presque de prendre en photo des espaces naturels "envahis" par cette plante.

En France et plus généralement en Europe les plantes canivores sont assez discrètes. Elles poussent à ras du sol, ne sont pas toujours visibles dans les hautes herbes et à quelques mètres de distance on ne distingue que quelques tâches rouges ou vertes, d'où certainement la tentation de certaines personnes d'introduire du "spectaculaire" dans les milieux humides, sarracenias notamment.

Concernant les tourbières et milieux humides à pc, nous ne sommes pas les seuls à nous y rendre. Les amateurs d'orchidées, de mousses, d'insectes, de batraciens...s'y rendent également et ces personnes-ci n'apprécieront pas forcément de voir des plantes exogènes dans le milieu qu'ils observent.

Pour terminer, les sarracenias, mis à part le purpurea des régions nordiques, ne poussent pas dans des tourbières mais en lisière de bayou, dans des forêts de pins humides "wet pine savanas" ou des landes humides. Le substrat est principalement sableux, parfois argileux et ne contient guère plus de 20 à 30% de matière organique dans la plupart des cas. Le milieu "naturel" qui correspond le plus à ce que j'ai observé aux Etats Unis, au Mississippi notamment, est la forêt des landes dans le sud ouest de la France. J'ai pu observer ainsi des champs de plusieurs milliers voir dizaines de milliers de plants de sarracenia leucophylla et alata sous les pins.

Image

Votre serviteur, Sarracenia alata, De Sotto National Forest, Tuxachanie trail, Mississippi, USA, mai 2010

Sur ce site à sarracenia, la forêt avait partiellement brûlé dans l'année. Seul le sous-bous brûle, les cîmes des pins sont rarement atteintes. Les sarracenias poussaient de manière clairsemée au bord du chemin de treck, où l'on trouvait également des girolles, russules et du Mimosa pudica. L'association de plantes et champignons est assez déroutante, pour un français qui à l'habitude d'aller chercher ces mêmes champignons dans les forêts à côté de chez lui. Croyez-vous que les girolles aient pu être introduites par les colons européens?

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Lionel

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Modifié en dernier par leopoldes lionel le 07 juin 2010 13:23, modifié 2 fois.
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cysaguez
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Message par cysaguez »

leopoldes lionel a écrit :Croyez-vous que les girolles aient pu être introduite par les colons européens?
C'est marrant ça! Je me suis posé exactement la même question lors d'une randonnée dans le Maine, il y a quelques années!

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