Sarracenia purpurea ou subsp. venosa?

Dites.. c'est quoi cette plante ? Poster ici la photo de la plante à identifier.
Jean-Philippe ROSELLO
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Message par Jean-Philippe ROSELLO »

AH1OK a écrit :sinon, quand on parle de sarracenia purpurea ''type''... à quoi réfère t-on? est-ce un synonyme de ssp purpurea?
Il y a quelques années, quand on constatait l'existence d'une sous-espèce on créait simultanément le nom d'une sous-espèce "artificielle" avec le même nom. On voulait que les êtres vivants soient forcément sur le même plan d'égalité, qu'ils montrent des variations ou non. Ainsi, comme il y a pour Sarracenia purpurea un type plus sudiste largement assez distinct pour être classé "sous-espèce venosa", alors forcément le type de référence, le tronc commun si vous voulez, était dit "ssp. purpurea".
C'est la même chose avec d'autres sub-divisions comme les variétés, sauvages bien sûr. Pour S. flava, vu qu'il y a les variétés rubricorpora, atropurpurea, maxima, etc. alors le type même de S. flava était appellé S. flava flava ou plus précisément S. flava var. flava.
Ce genre de conception, que j'ai toujours personnellement trouvé un peu étroit, archaïque pour ne pas dire sans aucun bon sens, a fini par être abandonné. On voulait faire rentrer dans des boites bien humaines des taxons qui résultent de phénomènes bien trop complexes.
Donc actuellement, le type d'une espèce, d'une sous-espèce ou autre est suivi par le terme "type" qui semble clair. Il n'y a donc pas de ssp. purpurea parce que le type n'a jamais été une vraie sous-espèce tout simplement. C'est une immense population qui descend des premiers S. purpurea et qui a subit peu de variations, c'était ridicule d'en faire un groupe à part comme pour celles qui avaient varié. Le seul intérêt était que, si on découvrait une variation chez ce type, on pouvait en faire un taxon sur le même plan d'égalité que si c'était chez une sous-espèce, puisque le type était considéré lui-même comme une sous-espèce. C'est une construction complètement artificielle, la nature ne fonctionne pas sur un principe hiérarchique, une variation peut arriver sur n'importe quel génome à tout moment, peu importe à quel niveau de taxon il se produit... On n'est plus a privilégier le nombre de pétales par rapport au nombre de poils mais à comparer les ADN : l'intérêt de la classification actuelle est de montrer une filiation le plus objectivement possible, pas de remplir les boites vides avec ce qui reste. La notion de type sert de référence comparative pour les autres.

Du reste il n'y a pas de S. purppurea purpurea dans le CP Data Base qui est la référence mondiale officielle en botanique pour les plantes carnivores.

Donc aucune erreur de langage, Mad ;-).

J'en profite pour te dire que S. rosea n'existe pas. Les couleurs des fleurs, du feuillage, sa grande vigueur, ça ne suffit pas pour caractériser une sous-espèce, encore moins une espèce ! De plus la notion d'espèce est bien plus complexe que la simple apparence, surtout en culture ! L'écart avec S. purpurea venosa TYPE est bien trop faible. Même génétiquement cela tient à peu de choses. Tout cela représente plus que nécessaire pour une "forme" (car il y a plusieurs caractères différents) mais pas assez pour une "sous-espèce" et la classification de S. purpurea venosa var. burkii est excellente.
En revanche, la différence entre S. purpurea TYPE et sa sous-espèce venosa est très marquée.


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Mad
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Message par Mad »

Jean-Philippe ROSELLO a écrit :Du reste il n'y a pas de S. purppurea purpurea dans le CP Data Base qui est la référence mondiale officielle en botanique pour les plantes carnivores.

Donc aucune erreur de langage, Mad ;-).
Dès que la ssp. venosa a été officialisée, automatiquement ssp. est devenu valide, c'est ainsi que fonctionne la nomenclature. Pas besoin de la décrire, c'est systématique, c'est pour cette raison qu'on ne la voit pas dans la database.
S. purpurea ssp. purpurea f. purpurea est aussi valable de la même manière (à cause de f. heterophylla) mais est-ce vraiment utile d'écrire tout ça ? j'ai un doute :wink:

Donc quand on dit "type", c'est qu'on pense à ssp. pupurea :D

De la même manière, il est parfaitement correct de dire S. minor var. minor depuis que "Okee Giant" est devenu var. okefenokeensis
Jean-Philippe ROSELLO a écrit :J'en profite pour te dire que S. rosea n'existe pas.
Ne t'inquiètes pas, j'ai épluché de nombreuses études pour être convaincu que S. rosea était valable, je ne me contente pas que de la couleur de la fleur :wink: :razz:
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Papilio
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Message par Papilio »

Salut,

Je croyez que Sarracenia purpurea était vert... Mais d'un autre côté, les urnes du Sarracenia purpurea subsp. venosa sont beaucoup plus dodues et l'opercule est très ondulé. :o

Papilio

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Mad
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Message par Mad »

les deux sous-espèces ont les mêmes palettes de couleurs, ça ne peux pas du tout servir à les différencier :wink:
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Jean-Philippe ROSELLO
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Message par Jean-Philippe ROSELLO »

Mad a écrit :Dès que la ssp. venosa a été officialisée, automatiquement ssp. est devenu valide, c'est ainsi que fonctionne la nomenclature.
Que fonctionnait... Je pense avoir largement développé tout ça précédemment.
Mad a écrit :Pas besoin de la décrire, c'est systématique, c'est pour cette raison qu'on ne la voit pas dans la database.
S. purpurea ssp. purpurea f. purpurea est aussi valable de la même manière (à cause de f. heterophylla) mais est-ce vraiment utile d'écrire tout ça ? j'ai un doute :wink:
C'est bien pour ça que l'on écrit S. purpurea type !
La forme heterophylla est sous cette rubrique :
[Sarracenia purpurea {L.} f.heterophylla {(Eaton) Fern.}]
Comme on peut le voir, le nom ne cherche pas à faire court mais il n'y a pas trace d'une sous-espèce purpurea non plus et c'est bien directement l'espèce type "Sarracenia purpurea" qui sert de référence, complété par "f.heterophylla".
Je ne vois pas très bien pourquoi on écrirait "Sarracenia purpurea f.heterophylla" simplement mais "Sarracenia purpurea ssp. purpurea" lorsqu'il s'agit du type. Surtout quand ce n'est même pas écrit ainsi dans la base de données de référence... Dans ce cas on parle en réalité actuellement de Sarracenia purpurea tout court, en précisant "type" par opposition si l'on parle simultanément d'une forme qui n'est pas le type - comme la forme verte ci-dessus, c'est-à-dire heterophylla. Par exemple on comparera les caractéristiques de la forme heterophylla "avec la forme type" et non "avec la forme purpurea".
Mad a écrit :Donc quand on dit "type", c'est qu'on pense à ssp. pupurea :D
Quand quelqu'un dit Sarracenia purpurea purpurea, je pense "type" :D... ou qu'il bégaye :lol:. Et aussi qu'il parle d'une sous-espèce qui n'existe pas pour les raisons expliquées précédemment et qu'il n'est pas au courant que cela ne se dit plus :D.
Mad a écrit :De la même manière, il est parfaitement correct de dire S. minor var. minor depuis que "Okee Giant" est devenu var. okefenokeensis/quote]
C'est comme cela que l'on faisait il y a quelques années en effet aussi cette écriture n'est pas interdite : elle ne pose pas de problème ou de risque d'erreur, elle est longue c'est tout.
Jean-Philippe ROSELLO a écrit :J'en profite pour te dire que S. rosea n'existe pas.
Ne t'inquiètes pas, j'ai épluché de nombreuses études pour être convaincu que S. rosea était valable, je ne me contente pas que de la couleur de la fleur :wink: :razz:


Reste que cela n'existe tout de même pas ! Autant dire que nombreuses autres études ont convaincu les responsables de la nomenclature qu'il ne fallait pas utiliser "S. rosea". Il est classé maintenant comme variété de la sous-espèce venosa, on n'a pas a maintenir cet ancien nom selon ses gouts personnels... La nomenclature est déjà assez compliquée comme cela, si en plus on la personnalise ce n'est plus la peine d'en avoir... Certains disent la même chose de S. rubra alabamensis, qu'ils classent comme espèce distincte...

PS : si tu as des textes sur "S. rosea" je suis preneur car j'aime beaucoup cette... plante ;-). Je crains qu'ils ne soient anciens toutefois.
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Mad
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Message par Mad »

justement non, c'est des études récentes qui me font pencher pour le bien fondé de S. rosea... je recherche ça et je te le file :D
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SOCKHOM
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Message par SOCKHOM »

Hello Mad, hello Jean-Philippe,


Les propositions taxonomiques de la CP database ne réflètent que les choix, à un moment donné, de son responsable: Jan Schlauer, que je respecte.

Il est cependant faux de croire qu'un taxonomiste ou un groupe de taxonomistes détient une vérité.
Quand une description est officiellement publiée, la communauté scientifique n'accepte pas pour autant le nouveau taxon en question. Parfois, il est nécessaire d'attendre plus d'informations pour trancher un débat (cf Nepenthes longifolia / beccariana).

Il est clair que Mr Schlauer n'est pas partisan de la spéciation en ce qui concerne Sarracenia rosea. C'est son avis. Ce n'est pas le cas de Barry Rice et de beaucoup d'autres.

Plus d'infos ici:
http://icps.proboards105.com/index.cgi? ... 1176425198

et ici:
http://www.amjbot.org/cgi/content/full/ ... searchid=1&

La discussion y est passionnante. Enrichie, qui plus est, des interventions de Phil Sheridan, directeur de la station de recherche biologique Meadowview.

Je tiens à signaler que je n'ai pas d'avis (pour ce que cela vaut). Je n'ai pas lu et observé assez en matière de Sarracenia pour oser formuler un embryon d'opinion sur ce sujet précis... mais consultez donc les liens que j'ai donnés.


Cordialement,

François MEY.

Jean-Philippe ROSELLO
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Message par Jean-Philippe ROSELLO »

Bonjour tlm,
SOCKHOM a écrit :Les choix taxonomiques de la CP database ne réflètent que les choix, à un moment donné, de son responsable: Jan Schlauer, que je respecte.
Il est faux de croire qu'un taxonomiste ou un groupe de taxonomistes détient une vérité.
Ce site est depuis pas mal d'années la référence officielle en matière de nomenclature des plantes carnivores, ce ne serait donc pas simplement l'avis de son responsable mais bien la convention actuelle internationale, bref LA référence. Il ne s'agit absolument pas de vérité en matière de taxonomie, pour une raison simple c'est que ce n'est qu'une conception purement humaine de la nature. Les recherches sur l'ADN ont bien montré que des branches entières n'étaient pas à leur place réelle vis-à-vis de la filiation. Le cas des Orchidées classées avec les Céréales parce qu'elles sont monocotylédones en est une bonne illustration. Les Champignons ne sont plus avec les Plantes, etc. Reste que c'est un outil commun de travail pour nommer les choses : on a le droit de le contester (cela ne cesse jamais d'ailleurs) mais pas dans changer selon ses gouts. C'est ce que je viens d'expliquer. A quel moment sinon la classification deviendrait officielle ?

Si dans un mois j'apprends que cela a changé, eh bien je changerai sans problème mes étiquettes et rechercherai toutes les références à "burkii" pour les modifier, site CarniBase inclus évidemment. (Si je parle couramment dans mon site de "limbe inférieur" pour la partie sous le piège de la Dionée c'est parce que c'est parfaitement légitime : j'explique pourquoi, ce n'est PAS affaire de classification et on ne m'a jamais retourné la moindre objection scientifique... Serge Lavayssière m'est tombé dessus mais vu qu'il nomme "feuille" ce que tous les dictionnaires et botanistes appelle "limbe"...)
Tu peux appeler "marteau" une scie mais sur un forum de menuisiers ça risque de faire désordre ::e21 ...
SOCKHOM a écrit : Quand une description est officiellement publiée, la communauté scientifique n'accepte pas pour autant le nouveau taxon en question.
Pour l'instant le cas de S. rosea est apparemment tranché puisque ce nom a été abandonné au profit de "burkii". Je n'ai pas encore lu les textes dont tu envoies les liens (merci beaucoup) mais il est surprenant que l'on puisse hésiter dans le rangement d'une plante entre la variété d'une sous-espèce existante et carrément une espèce indépendante : il y a quand même une bonne distance... Néanmoins les critères qui différencient une espèce ne sont pas uniquement les caractères du phénotype (aspect extérieur) mais aussi la localisation géographique et de plus en plus l'ADN. Les arguments reposent sans doute sur cela...

Indépendamment, si on se base sur l'aspect, j'ai deux énormes pieds de "burkii" et de "venosa type" (plus de 60 cm de Ø chacun) qui poussent au même endroit : la différence est visible mais faible. A la rigueur comme sous-espèce au sein de l'espèce S. purpurea mais espèce indépendante, cela paraît beaucoup. Dans ce cas S. minor okefenokeensis aussi parce qu'à coté de S. minor type franchement... Milieu de vie, couleurs, hauteur, forme du piège sont bien distincts, pas tellement moins que si on fait le même tableau comparatif entre S. flava et S. oreophila par exemple...
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SOCKHOM
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Message par SOCKHOM »

Hello Jean-Philippe :D .


Jean-Philippe ROSELLO a écrit : Il ne s'agit absolument pas de vérité en matière de taxonomie, pour une raison simple c'est que ce n'est qu'une conception purement humaine de la nature.
Tu enfonces là des portes ouvertes. Je suis bien conscient de la vanité de l'entreprise taxonomique.

Jean-Philippe ROSELLO a écrit : Ce site est depuis pas mal d'années la référence officielle en matière de nomenclature des plantes carnivores, ce ne serait donc pas simplement l'avis de son responsable mais bien la convention actuelle internationale, bref LA référence.
Je n'ai pas dit le contraire mais comme je l'ai également précisé, les propositions de la CP database ne réflètent que des choix, à un moment donné, d'un groupe de taxonomistes (quoique le travail est essentiellement fait par Jan Schlauer seul). Il n'empêche qu'aucune référence n'est absolue.
Jean-Philippe ROSELLO a écrit : c'est un outil commun de travail pour nommer les choses : on a le droit de le contester (cela ne cesse jamais d'ailleurs) mais pas dans changer selon ses gouts. C'est ce que je viens d'expliquer. A quel moment sinon la classification deviendrait officielle ?
C'est un argument que je peux entendre. Il est vrai que ce genre d'attitude peut amener à des dérives. Je pense effectivement qu'il est préférable d'attendre qu'un article tranche clairement tel ou tel débat avant que l'on appose un nom nouveau à une plante donnée.
Cependant, étiqueter "Sarracenia rosea" ou encore "Sarracenia jonesii" ne me choque pas. Nous savons tous très bien de quelle plante il s'agit.
D'aucuns considéreront que c'est là presque une attitude "politique" vis-à-vis de l'institution. Je trouve moi que c'est très sain.
Ce genre de posture permet d'ailleurs souvent de faire avancer les choses.
Heureusement, par exemple, que de nombreux experts (et amateurs!) ont signalé que la plante connue sous le nom de Nepenthes pilosa ne correspondait pas du tout à la diagnose de l'holotype et ont, dans un geste audacieux, préféré étiqueter "Nepenthes sp.". Cela a amené, après une longue période confuse, Charles Clarke et Stewart Mc Pherson a retourné dans la localité type, à trouver le véritable pilosa et à décrire la plante répandue en culture depuis trente ans sous un nom inapproprié. C'est ainsi que nous avons pu assister à la "naissance" d'une nouvelle espèce: Nepenthes chaniana.


Jean-Philippe ROSELLO a écrit : Les recherches sur l'ADN ont bien montré que des branches entières n'étaient pas à leur place réelle vis-à-vis de la filiation. Le cas des Orchidées classées avec les Céréales parce qu'elles sont monocotylédones en est une bonne illustration. Les Champignons ne sont plus avec les Plantes, etc.
OUi et que la rafflesia est finalement proche des euphorbes, je suis bien au courant de tout cela.

Il faut cependant manipuler les résultats de ces tests ADN avec précaution(c'est très bien expliqué sur le forum de l'ICPS mais j'attends que tu aies le temps de le lire). Les tests diffèrent selon la partie de l'ADN qui est étudiée.

D'une part, l'étude moléculaire de Neyland montre que burkii/rosea est différent de tous les autres purpurea.
MAIS elle montre aussi qu'il n'y a aucune différence au sein dun complexe rubra: donc pas de Sarracenia jonesii ou de Sarracenia alabamensis.

Voici les résultats de l'étude de Neyland et Madrono (Madrono 53(3):223-232, 2006) que j'emprunte à un post de John Brittnacher (secrétaire de l'ICPS):

"They did a molecular study of genetic differences in the Sarraceniaceae. [...]
The bottom line of their data is they could distinguish separate six groups:

1) S. alata

2) S. rubra rubra / S. r. alabamensis / S. r. wherryi / S. r. jonesii / S. r. gulfensis / S. oreophila

3) S. leucophylla (borderline separation from group 2)

4) S. psittacina / S. minor / S. flava

5) S. rosea (S. purpurea ssp. venosa var. burkii)

6) S. purpurea purpurea / S. p. p. var. montana / S. p. venosa

Also groups 1-4 were very different from 5-6. "
Jean-Philippe ROSELLO a écrit : Si dans un mois j'apprends que cela a changé, eh bien je changerai sans problème mes étiquettes et rechercherai toutes les références à "burkii" pour les modifier, site CarniBase inclus évidemment. (Si je parle couramment dans mon site de "limbe inférieur" pour la partie sous le piège de la Dionée c'est parce que c'est parfaitement légitime : j'explique pourquoi, ce n'est PAS affaire de classification et on ne m'a jamais retourné la moindre objection scientifique... Serge Lavayssière m'est tombé dessus mais vu qu'il nomme "feuille" ce que tous les dictionnaires et botanistes appelle "limbe"...)
Tu peux appeler "marteau" une scie mais sur un forum de menuisiers ça risque de faire désordre ::e21 ...
C'est une comparaison poussive. :D Si tu mentionnes Sarracenia rosea dans un forum de plantes carnivores, les gens sauront très bien de quoi il s'agit. S'il ne savent pas, ils n'auront -et je dis cela sans condescendance aucune- que peu de choses à t'apporter.

Jean-Philippe ROSELLO a écrit : Pour l'instant le cas de S. rosea est apparemment tranché puisque ce nom a été abandonné au profit de "burkii". Je n'ai pas encore lu les textes dont tu envoies les liens (merci beaucoup) mais il est surprenant que l'on puisse hésiter dans le rangement d'une plante entre la variété d'une sous-espèce existante et carrément une espèce indépendante : il y a quand même une bonne distance... Néanmoins les critères qui différencient une espèce ne sont pas uniquement les caractères du phénotype (aspect extérieur) mais aussi la localisation géographique et de plus en plus l'ADN. Les arguments reposent sans doute sur cela...
Je te laisse lire les liens proposés sans quoi notre charmante discussion ne pourra guère progresser.
Jean-Philippe ROSELLO a écrit : Indépendamment, si on se base sur l'aspect, j'ai deux énormes pieds de "burkii" et de "venosa type" (plus de 60 cm de Ø chacun) qui poussent au même endroit : la différence est visible mais faible.
La spéciation ne se base pas uniquement sur les caractères externes. Il existe de nombreux exemples dans le monde végétal ou animal (je suis féru d'entomologie entre autre) d'espèces voisines à apparence quasiment identiques.
Plusieurs espèces de Nepenthes se ressemblent énormément mais souvent les fleurs diffèrent et parfois de manière radicale.


Cordialement,

François MEY.

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Mad
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Message par Mad »

Le fait que tous les Sarracenia soient indéfiniment interféconds montre que les processus de spéciation sont "récents". L'évolution ne s'arrête jamais non plus, nous ne pouvons en faire qu'une photo à l'instant T. La génétique apporte des éléments, la morphologie aussi, et je pense que la répartition aussi. A ce titre, cette population à fleurs roses pousse sur la côte du golf sans contact avec les populations à fleurs rouges qui poussent sur la côte atlantique. C'est un élément intéressant je trouve.

Pour Sarracenia rosea {Naczi, F.W.Case & R.B.Case}, une description dans les règles a été faites (en 1999 donc après var. burkii {Schnell} qui date de 1993) et utiliser ce nom de porte donc pas à confusion, c'est à dire qu'il n'y a pas d'erreur sur la plante même si nous ne sommes pas d'accord sur son petit nom :wink:

Les différences entre les fleurs sont significatives en ce qui me concerne. Ceci plaide pour la distinction de la population du golf par rapport à la population de la côte atlantique. Mais ceci plaide aussi dans l'unité des populations de S. rubra. Mais je comprend l'avis de ceux qui préfèrent parler de S. jonesii ou S. alabamensis pour des raisons de sauvegarde de ces plantes :D (et c'est plus simple à écrire aussi :lol:)

Je crois que nous ne remettrons pas à plat ici et entre nous la classification des Sarracenia purpurea, ce n'est pas notre rôle. Mais nous avons le droit de nous poser des questions et d'avoir nos avis :razz:
Pour ma part, je trouve que la variété burkii mérite d'être séparée du couple S. purpurea + S. purpurea var. venosa mais de là à l'élever au rang d'espèce je ne sais pas... Il n'y a pas un élément crucial qui me fait penser ça mais plusieurs indices. Considérer par exemple que ce n'est qu'une seule espèce sur le seul critère qu'ils ont tous des urnes prostrées ne se protégeant pas de la pluie serait très réducteur selon moi.

la sous-espèce venosa a-t-elle un sens au passage ? (continuité des populations, autant dans la répartition que dans la morphologie :? )
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