Salut tout le monde,
J'ai une question qui me fais parfois perdre le sommeil... ben, j'exagere, mais en tout cas j'ai toujours eu cette question dans ma tete.
On parle toujours d'adapter ses conditions de culture pour un type specifique de plante, mais, est-ce que vous ne pensez pas qu'une plante cultivee a partir des graines pourrait s'adapter au fur et a mesure a l'enviroment ou elle est cultivee?. Apres tout, elle a decide de germer, donc pourquoi pas penser qu'elle pourrait aussi s'adapter et pousser?.
C'est clair qu'on peut pas non plus attendre que une plante du pole nort puisse pousser dans le desert du Sahara!.
Rafael.
Adaptation des plantes, vrai ou faux
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jack
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Salut :D
vaste question---vaste réponse (tu peux zapper
)
en fait chaque individu d'une espèce posséde un certain potentiel d'adaptation aux contraintes du milieu : survie dans un certain intervale de condition.
c ce qui délimite les aires de répartition de ces même espèces. ça c'est l'adaptation (échelle de temps : individu).
A la limite de ces aires de répartition, les conditions sont donc par définition plus dures, et il peut y avoir un phénoméne de spéciation (émmergence d'une entité génétiquement séparée) : en bref des mutations apparaissent et sont avantageuses dans ces milieux "limites", elles sont donc fixées.
Peu à peu les populations limitrophes divergent et se séparent reproductivement des autres---> spéciation. L'espèce limitrophe à des potentialités adaptatives différentes de celles de l'espèce d'origine.
ça c'est l'évolution (échelle de temps :des centaines, des milliers des millions d'années)
donc tu ne pourras obtenir qu'une acclimation à des conditions qui sont parfois limites, mais ce n'est pas en soumettant ta plante à des conditions hors d'atteinte de ses capacités d'adaptations que tu vas la faire évoluer, tu la feras juste mourir
l'acclimatation est à la porté de l'individu pas l'évolution
voila j'espére que t encore là ::e26
désolé mais au moins elle t'empêchera plus de dormir celle là (quoique...)
à+ :D
vaste question---vaste réponse (tu peux zapper
)en fait chaque individu d'une espèce posséde un certain potentiel d'adaptation aux contraintes du milieu : survie dans un certain intervale de condition.
c ce qui délimite les aires de répartition de ces même espèces. ça c'est l'adaptation (échelle de temps : individu).
A la limite de ces aires de répartition, les conditions sont donc par définition plus dures, et il peut y avoir un phénoméne de spéciation (émmergence d'une entité génétiquement séparée) : en bref des mutations apparaissent et sont avantageuses dans ces milieux "limites", elles sont donc fixées.
Peu à peu les populations limitrophes divergent et se séparent reproductivement des autres---> spéciation. L'espèce limitrophe à des potentialités adaptatives différentes de celles de l'espèce d'origine.
ça c'est l'évolution (échelle de temps :des centaines, des milliers des millions d'années)
donc tu ne pourras obtenir qu'une acclimation à des conditions qui sont parfois limites, mais ce n'est pas en soumettant ta plante à des conditions hors d'atteinte de ses capacités d'adaptations que tu vas la faire évoluer, tu la feras juste mourir
l'acclimatation est à la porté de l'individu pas l'évolution
voila j'espére que t encore là ::e26
désolé mais au moins elle t'empêchera plus de dormir celle là (quoique...)
à+ :D
meuh
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le grand lapin
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hello,
sympa la réponse de Jack.
je n'ai pas son approche scientifique, mais je peux "confirmer" que bien des plantes que l'on achète en pot, et que l'on tente de cultiver sans succès chez soi arriveront à se plaire dans les conditions de culture qu'on leur donne si on les élève à partir de graines.....(voilà pour mon expérience perso)
sympa la réponse de Jack.
je n'ai pas son approche scientifique, mais je peux "confirmer" que bien des plantes que l'on achète en pot, et que l'on tente de cultiver sans succès chez soi arriveront à se plaire dans les conditions de culture qu'on leur donne si on les élève à partir de graines.....(voilà pour mon expérience perso)
Merci Jack pour ta vaste reponse. Ca fait plaisir pour un matematicien de lire tout ca, c'est comment de la science fiction pour nous .
L'experience de GL demontre ca que j'imaginait. Desormais, je vais elever toutes mes plantes a partir des graines. Je vais utiliser les memes conditions de culture pour toutes (terrarium pas tres chaud, pas tres froid). On verra qu'est-ce que ca donne.
Ca vous etes deja arrive d'avoir une plante en tres bonne etat et d'un coup quelqu'un arrive et vous dit: eh! cette plante est tropicale et ici il fait trop froid et il n'y pas assez d'humidite, etc... On se dit, bon, l'expert et tous les bouquins du domaine puissent pas avoir tort, donc je vais placer la plante dans un endroit plus chaud, avec un taux d'humidite du type amazonie avec mon brumisateur de 150EUR... et cata! la plante succombe juste apres.
Mes plantules des D. indica ont passe tout le mois de decembre et debut du mois de janvier entre 6 et 15 degrees. Elles etaient superbes quand je les ai vu en plus, y avait quelques graines qui ont germe dans cette periode. Maintenant elles font plus de 5 cm et elles arretent pas de pousser. Et il y a deux semaines y avait une autre graine qui a germe.
Rafael.
.L'experience de GL demontre ca que j'imaginait. Desormais, je vais elever toutes mes plantes a partir des graines. Je vais utiliser les memes conditions de culture pour toutes (terrarium pas tres chaud, pas tres froid). On verra qu'est-ce que ca donne.
Ca vous etes deja arrive d'avoir une plante en tres bonne etat et d'un coup quelqu'un arrive et vous dit: eh! cette plante est tropicale et ici il fait trop froid et il n'y pas assez d'humidite, etc... On se dit, bon, l'expert et tous les bouquins du domaine puissent pas avoir tort, donc je vais placer la plante dans un endroit plus chaud, avec un taux d'humidite du type amazonie avec mon brumisateur de 150EUR... et cata! la plante succombe juste apres.
Mes plantules des D. indica ont passe tout le mois de decembre et debut du mois de janvier entre 6 et 15 degrees. Elles etaient superbes quand je les ai vu en plus, y avait quelques graines qui ont germe dans cette periode. Maintenant elles font plus de 5 cm et elles arretent pas de pousser. Et il y a deux semaines y avait une autre graine qui a germe.
Rafael.
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cesar
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Est-ce que cela vient du fait que les seules graines qui se développent, sont celles disposant au sein de leur capital génique les possibilités de s'adapter à tes conditions de culture ?je peux "confirmer" que bien des plantes que l'on achète en pot, et que l'on tente de cultiver sans succès chez soi arriveront à se plaire dans les conditions de culture qu'on leur donne si on les élève à partir de graines...
César
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jack
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Salut
Moi je dirais oui et j'ajouterais que le nb d'essais tentés et transformés entre graines et plantes par le Grand Lapin ne doit pas être comparable à moins qu'il ne soit particulièrement acharné...et fortuné. :D
D'autre part pour la plante adulte, le choc dû aux variations de conditions peut être fatal si le changement est trop brutal (peut-être accentué par certaines pratiques de dopage pour la vente). Pas de telles difficultés pour la graine et la plantule qui restent dans des conditions stables.
finallement je dirais que sans l'acclimatation chez l'adulte, on devrait avoir le même rapport échec/succés que chez la graine.
bizzzz
Moi je dirais oui et j'ajouterais que le nb d'essais tentés et transformés entre graines et plantes par le Grand Lapin ne doit pas être comparable à moins qu'il ne soit particulièrement acharné...et fortuné.
:D D'autre part pour la plante adulte, le choc dû aux variations de conditions peut être fatal si le changement est trop brutal (peut-être accentué par certaines pratiques de dopage pour la vente). Pas de telles difficultés pour la graine et la plantule qui restent dans des conditions stables.
finallement je dirais que sans l'acclimatation chez l'adulte, on devrait avoir le même rapport échec/succés que chez la graine.
bizzzz
meuh
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le grand lapin
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hello,
ah, le sujet est intéressant !!
Rafa :
mais ils devraient aller faire un tour sur un Tepuy (où les températures frisent le 0°C la nuit, et ultra-sec lorsqu'il fait soleil) ou dans les "campo-rupestre" archi-secs du Nordeste du Brésil......
hors, toutes ces régions sont pourtant des régions tropicales.
perso, je dirais : si ta plante pousse bien, c'est que ça lui convient.....
nous faisons "tous" l'erreur de croire que plus il fait chaud, mieux la plante se porte.....hors, c'est faux :
plus de 80% des plantes carnivores pourrait vivre dans un climat très "simple" : 20°C, beaucoup de lumière et d'humidité toute l'année....
tu parlais aussi de ne plus faire autre-chose que d'élever tes plantes à partir de graines.....
bon, là il faut que je modère un peu ce que je dis :
n'importe quelle plante qui est transportée d'un milieu "idéal" dans un autre milieu "idéal" n'aura pas de problème.....même si les deux milieux "idéal" ne sont pas identiques.
il faut se dire que deux milieux très différents peuvent convenir.....sauf que si les deux milieux sont trop différents, la plante ne pourra pas s'acclimater.
c'est ce que disait Jack à propos de milieux "limite" : à un certain moment, on ne peut pas aller plus loin dans le "stress" de la plante (voir plus haut : avec mon exemple des 80% de plantes, je suis dans un "juste milieux")
à noter aussi qu'une plante qui pousse bien n'est pas forcément dans de bonnes conditions....elle essaye de survivre, et "donnera tout ce qu'elle peut" pour produire qques graines et ainsi survivre.....nuance !
en fait, pour savoir si ta plante vit dans de bonnes conditions, il faut lui faire accomplir tout son cycle : naissance à partir de graine, croissance, floraison, production de graines, naissance à partir de graines.....
César :
à mon humble avis, la plante a plus de facultés d'adaptation étant petite qu'une fois arrivée à l'âge adulte, c'est "tout" (à condition évidement de donner un minimum de "bonnes conditions de germination" à tes graines.....)
Jack :
là où je te rejoins, c'est lorsque tu dis que sans le phénomène d'acclimatation, plante adulte et graines sont à classer sur le même plan (d'ailleurs, cette réponse est contenue dans ce que je répondais à Rafa)
à noter également que la culture des plantes carnivores en est encore à ses balbutiements...à part pour une très petite fraction de celles qui sont connues, tout le reste est à découvrir (voir Eric Partrat et ses essais de culture de Pinguicula mexicaine, qui nous sort des solutions à l'encontre du "dogme")
j'ajouterais également que pour certaines plantes, on a beau leur donner les conditions "identiques" à celles rencontrées dans la nature, il y aura toujours un élément qui sera non-contrôlé et qui fera que la plante en question ne pourra survivre
ah, le sujet est intéressant !!
Rafa :
celà ne m'est jamais arrivé, mais je dois préciser que beaucoup de gens ont une drôle d'idée d'un climat tropical.....ils s'imaginent que les tropiques, c'est "la jungle, étouffante, chaude et très humide"....Ca vous etes deja arrive d'avoir une plante en tres bonne etat et d'un coup quelqu'un arrive et vous dit: eh! cette plante est tropicale et ici il fait trop froid et il n'y pas assez d'humidite, etc... On se dit, bon, l'expert et tous les bouquins du domaine puissent pas avoir tort, donc je vais placer la plante dans un endroit plus chaud, avec un taux d'humidite du type amazonie avec mon brumisateur de 150EUR... et cata! la plante succombe juste apres.
mais ils devraient aller faire un tour sur un Tepuy (où les températures frisent le 0°C la nuit, et ultra-sec lorsqu'il fait soleil) ou dans les "campo-rupestre" archi-secs du Nordeste du Brésil......
hors, toutes ces régions sont pourtant des régions tropicales.
perso, je dirais : si ta plante pousse bien, c'est que ça lui convient.....
nous faisons "tous" l'erreur de croire que plus il fait chaud, mieux la plante se porte.....hors, c'est faux :
plus de 80% des plantes carnivores pourrait vivre dans un climat très "simple" : 20°C, beaucoup de lumière et d'humidité toute l'année....
tu parlais aussi de ne plus faire autre-chose que d'élever tes plantes à partir de graines.....
bon, là il faut que je modère un peu ce que je dis :
n'importe quelle plante qui est transportée d'un milieu "idéal" dans un autre milieu "idéal" n'aura pas de problème.....même si les deux milieux "idéal" ne sont pas identiques.
il faut se dire que deux milieux très différents peuvent convenir.....sauf que si les deux milieux sont trop différents, la plante ne pourra pas s'acclimater.
c'est ce que disait Jack à propos de milieux "limite" : à un certain moment, on ne peut pas aller plus loin dans le "stress" de la plante (voir plus haut : avec mon exemple des 80% de plantes, je suis dans un "juste milieux")
à noter aussi qu'une plante qui pousse bien n'est pas forcément dans de bonnes conditions....elle essaye de survivre, et "donnera tout ce qu'elle peut" pour produire qques graines et ainsi survivre.....nuance !
en fait, pour savoir si ta plante vit dans de bonnes conditions, il faut lui faire accomplir tout son cycle : naissance à partir de graine, croissance, floraison, production de graines, naissance à partir de graines.....
César :
je ne suis pas scientifique.....et ma réponse sera celle d'un observateur : non !Est-ce que cela vient du fait que les seules graines qui se développent, sont celles disposant au sein de leur capital génique les possibilités de s'adapter à tes conditions de culture ?
à mon humble avis, la plante a plus de facultés d'adaptation étant petite qu'une fois arrivée à l'âge adulte, c'est "tout" (à condition évidement de donner un minimum de "bonnes conditions de germination" à tes graines.....)
Jack :
tu n'as pas tord (sauf sur le "oui" , voir ma réponse à César plus haut) ....mais j'ai bien fait de nombreux essais...je suis donc à classer parmis les acharnésMoi je dirais oui et j'ajouterais que le nb d'essais tentés et transformés entre graines et plantes par le Grand Lapin ne doit pas être comparable à moins qu'il ne soit particulièrement acharné...et fortuné.
là où je te rejoins, c'est lorsque tu dis que sans le phénomène d'acclimatation, plante adulte et graines sont à classer sur le même plan (d'ailleurs, cette réponse est contenue dans ce que je répondais à Rafa)
à noter également que la culture des plantes carnivores en est encore à ses balbutiements...à part pour une très petite fraction de celles qui sont connues, tout le reste est à découvrir (voir Eric Partrat et ses essais de culture de Pinguicula mexicaine, qui nous sort des solutions à l'encontre du "dogme")
j'ajouterais également que pour certaines plantes, on a beau leur donner les conditions "identiques" à celles rencontrées dans la nature, il y aura toujours un élément qui sera non-contrôlé et qui fera que la plante en question ne pourra survivre
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jack
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Salut lapin 
Tu sais un scientifique est aussi et avant tout un observateur (mais bon moi je suis plombier :D). Les plantes carnivores ne sont pas ma spécialité (je ne suis qu'un amateur dilletante
). Mais j'ai aussi pu noter qu'on peut avoir une différence de réponse adaptative entre la phase juvénile et la phase adulte, et que parfois c'est le manque de plasticité adaptative de la phase juvénile qui maintient l'espèce dans un certain type de milieu.
D'autre part même si tu es acharné (et je n'en doute pas ), le nombre de tentatives individuelles ne sont pas comparables (ou alors tu es aussi trés riche :D ) : le nombre de graines que tu as semé doit être bien supérieur au nombre de plantes adultes que tu as du essayé d'acclimater (non?).
Donc les échantillons ne sont pas comparables, donc pas de conclusion possible. (je ne suis pas un exégète de talent mais je ne vois pas ça dans ta réponse à rafa).
Par contre, Je suis entièrement d'accord quand tu dis qu'il est vain d'essayer de reproduire des conditions d'origine. Cela demande des moyens collossaux pour un particulier, et en plus pour pas grand chose : le milieu se décompose en une foule de facteurs, et certains sont particulièrement importants (ou limitants). Donc seuls ces facteurs critiques sont à prendre en compte (encore faut-il les connaitre...).
D'autre part une espèce possède tout un arsenal adaptatif plus ou moins efficace pour répondre à des manquements au niveau de ces facteurs, et là aussi on a une variation individuelle, et certaines seront selectionnées par le milieu de culture aux différentes étapes de développement (voir milieux "limites"). Donc encore d'accord avec lapin, un cycle complet est une bonne preuve.
Je conclurais en disant qu'une longue expérience pratique vaut mieux qu'un long blabla théorique (désolé
je croyais que c'était un peu le sens de la question de rafa), donc pour vos cultures écoutez plutôt le lapin ! :e208
bizzzzz :e136
Tu sais un scientifique est aussi et avant tout un observateur (mais bon moi je suis plombier :D). Les plantes carnivores ne sont pas ma spécialité (je ne suis qu'un amateur dilletante
). Mais j'ai aussi pu noter qu'on peut avoir une différence de réponse adaptative entre la phase juvénile et la phase adulte, et que parfois c'est le manque de plasticité adaptative de la phase juvénile qui maintient l'espèce dans un certain type de milieu.D'autre part même si tu es acharné (et je n'en doute pas
), le nombre de tentatives individuelles ne sont pas comparables (ou alors tu es aussi trés riche :D ) : le nombre de graines que tu as semé doit être bien supérieur au nombre de plantes adultes que tu as du essayé d'acclimater (non?).Donc les échantillons ne sont pas comparables, donc pas de conclusion possible. (je ne suis pas un exégète de talent mais je ne vois pas ça dans ta réponse à rafa).
Par contre, Je suis entièrement d'accord quand tu dis qu'il est vain d'essayer de reproduire des conditions d'origine. Cela demande des moyens collossaux pour un particulier, et en plus pour pas grand chose : le milieu se décompose en une foule de facteurs, et certains sont particulièrement importants (ou limitants). Donc seuls ces facteurs critiques sont à prendre en compte (encore faut-il les connaitre...).
D'autre part une espèce possède tout un arsenal adaptatif plus ou moins efficace pour répondre à des manquements au niveau de ces facteurs, et là aussi on a une variation individuelle, et certaines seront selectionnées par le milieu de culture aux différentes étapes de développement (voir milieux "limites"). Donc encore d'accord avec lapin, un cycle complet est une bonne preuve.
Je conclurais en disant qu'une longue expérience pratique vaut mieux qu'un long blabla théorique (désolé
je croyais que c'était un peu le sens de la question de rafa), donc pour vos cultures écoutez plutôt le lapin ! :e208 bizzzzz :e136
meuh
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le grand lapin
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hello,
de plus, rien ne dit que j'ai raison....et j'adore apprendre de nouvelles choses, de nouveaux points de vue. c'est bien en discutant et en présentant des arguments "logiques" et vérifiés par ses propres expériences que l'on apprend véritablement des choses.
encore une chose : tu as raison lorsque tu mentionnes que mes "protocoles" d'observation ne sont pas rigoureux , au sens scientifique du terme. en fait, je me base plus sur l'observation, et plus important encore, chez-moi, sur une certaine sensibilité, si ce n'est des choses de l'ordre du ressenti....
surtout pas ! un long discours et donc une longue discussion est bien plus intéressant qu'une "vérité" assénée à coup de "moi je suis un ancien, donc je connais" !!!Je conclurais en disant qu'une longue expérience pratique vaut mieux qu'un long blabla théorique (désolé je croyais que c'était un peu le sens de la question de rafa), donc pour vos cultures écoutez plutôt le lapin !
de plus, rien ne dit que j'ai raison....et j'adore apprendre de nouvelles choses, de nouveaux points de vue. c'est bien en discutant et en présentant des arguments "logiques" et vérifiés par ses propres expériences que l'on apprend véritablement des choses.
hummmmm....je parie que tu as utilisé une subtilité de language, telle que la permet la langue française.....mais bon moi je suis plombier
pouquoi le "mais" ? nous sommes pourtant bien d'accord sur la chose....non ?Mais j'ai aussi pu noter qu'on peut avoir une différence de réponse adaptative entre la phase juvénile et la phase adulte,
effectivement, le nombre de graines semées est de loin supérieur à celui des plantes "récoltées".....mais je me demande s'il n'en est pas de même dans la nature ? lorque je vois la profusion de graines produites par, par-exemple, Nepenthes, je me demande où passent toutes les plantes ? on n'en trouve qu'un tous les 50m, si on a de la chance...pareil pour toutes ls plantes, en fait....cette "qualité germinative" des graines a peut-être à voir avec des stratégies de survie, avec des stratégies d'adaptation ?le nombre de tentatives individuelles ne sont pas comparables (ou alors tu es aussi trés riche ) : le nombre de graines que tu as semé doit être bien supérieur au nombre de plantes adultes que tu as du essayé d'acclimater (non?)
encore une chose : tu as raison lorsque tu mentionnes que mes "protocoles" d'observation ne sont pas rigoureux , au sens scientifique du terme. en fait, je me base plus sur l'observation, et plus important encore, chez-moi, sur une certaine sensibilité, si ce n'est des choses de l'ordre du ressenti....