Le potager carnivore?

[Nicolas de Lyon]

Hello,

oui tu as raison pour cette histoire de résine, c'est surtout les enzymes qui ne diffusent pas. Après, si seulement les lipides diffusent, c'est du pareil au même, vu qu'on n'a jamais montré qu'ils pouvaient être assimilés, au contraire même.

Par contre, tu fais un contre-sens sur la définition de la carnivorité (ou plutôt, tu confonds digestion et carnivorité). On ne la définit pas par rapport à un nutriment particulier, mais sur le fait d'attirer, capturer, digérer et utiliser les nutriments libérés par des proies (pas forcément tous les éléments réunis, mais le dernier obligatoirement, je dirais).
Roridula est parfaitement "carnivore pour l'azote", c'est juste la digestion qui est "sous-traitée", comme pour Darlingtonia, S. purpurea et beaucoup d'autres pour tout ou partie. Le fait qu'on ait trouvé une activité phosphatase sur ses feuilles, ce qui était d'ailleurs plutôt une surprise, ne fait que renforcer son caractère carnivore, puisque cela signifie qu'elle est capable d'assurer par elle-même une partie de la digestion.

[kisscool-38]

Non, on a jamais démontré qu'ils étaient assimilables. Et c'est bien là le problème, on restreint la carnivorité à l'assimilation de l'azote issu des acides aminés. Quand nous mangeons de la viande, nous n'assimilons pas que ça mais un peu tout, alors pourquoi pas les plantes?

Je pense plutôt que c'est toi qui fait un contre sens sur carnivorité
Juniper en 1989 (et cette publi sert de référence) définit le "carnivorous symdrome" par 4 phénomènes conjoints:
- attraction et capture;
- digestion;
- assimilation;
- bénéfice pour la plante (ce dernier point est souvent le plsu négligé).
Ces 4 phénomènes biologiques doivent avoir lieu dans la plante pour pouvoir la qualifier de carnivore. En outre, la digestion doit être assurée par des enzymes sécrétées par la plante. On a ensuite donné une extention au "carnivorous syndrome" en introduisant le concept de plantes protocarnivores dont la digestion est assurée par des bactéries (Darlingtonia, Sarracenia purpurea et d'autres) ou par des animaux symbiotiques (les fameux Pameridae des Roridula par exemple).
Maintenant, si on limite la carnivorité au seul métabolisme de l'azote, ce qui a toujours était fait jusqu'à maintenant (les tests de carnivorité ont été réalisés uniquement pour la digestion de protéines et pour l'assimilation de l'azote), Roridula est bien protocarnivore.
Cependant Adamec a suggéré tôt (en 1997) que le métabolisme du phosphate, jusqu'à alors totalement négligé, est aussi important, sinon bien plus critique pour la digestion que l'azote (les réserves de phosphate sont très limitées dans le monde vivant au contraire de l'azote). Mais il a fallu attendre 2006 et les expériences de Plachno et al. pour qu'enfin on est une vue d'ensemble du syndrôme carnivore vis à vis du phosphate. Et de ce point de vue là, Roridula est bien carnivore. Alors doit-on se limiter à l'azote pour définir la carnivorité ou bien intégrer ce nouveau point de vue sur le phosphate? Personnellement, je choisis la 2e option.

[Nicolas de Lyon]

Hello,

Non, on a jamais démontré qu'ils étaient assimilables.

Tout à fait. Même si les Nepenthes semblent sécréter des lipidases, estérases, kitinases et autres glucosidases, ça ne veut pas dire qu'ils absorbent les hydrates de carbone que ça libère.

Et c'est bien là le problème, on restreint la carnivorité à l'assimilation de l'azote issu des acides aminés.

Faux. Azote, phosphore et potassium au moins, plus probablement d'autres, y compris le carbone, par l'intermédiaire des acides aminés, qui en contiennent.

Quand nous mangeons de la viande, nous n'assimilons pas que ça mais un peu tout, alors pourquoi pas les plantes?

probablement parce que ce n'est pas assez intéressant, car le carbone n'est pas un facteur limitant.

Je pense plutôt que c'est toi qui fait un contre sens sur carnivorité
Juniper en 1989 (et cette publi sert de référence) définit le "carnivorous symdrome" par 4 phénomènes conjoints:
- attraction et capture;
- digestion;
- assimilation;
- bénéfice pour la plante (ce dernier point est souvent le plsu négligé).

Voilà, c'est ce que j'écrivais hier soir. On peut aussi rajouter l'item "tuer", ça dépend des auteurs.

Il n'est aucunement fait mention de la nature des nutriments dans cette définition, qui à l'origine n'est d'ailleurs pas de Juniper et al., mais de Givnish et al. (1984 : j'ai l'article, si ça t'intéresse).

Ces 4 phénomènes biologiques doivent avoir lieu dans la plante pour pouvoir la qualifier de carnivore. En outre, la digestion doit être assurée par des enzymes sécrétées par la plante.

Non. Pas forcément tous les 4 (ou 3, ou 6, selon les définitions). Il y a une grande souplesse. S'il fallait remplir tous les critères à une plante pour être carnivore, alors les Lentibulariacées ne seraient pas carnivores (pas d'attraction), les Sarracéniacées, Cephalotus, Nepenthes, une partie des Drosera, Roridula, Byblis ne seraient pas carnivore (digestion assurée pour tout ou partie par des commensaux), etc.

Concernant la digestion, évidemment il faut qu'elle ait lieu, mais il n'est pas obligatoire que ce soit fait par les enzymes de la plante elle-même. Pour reprendre l'expression de je ne sais plus qui, si Darlingtonia n'est pas carnivore, alors la vache n'est pas herbivore. Démonstration par l'absurde, mais qui me semble valable. Qui révèle aussi qu'il est beaucoup question de nuances de vocabulaire, et que la définition de la carnivorité n'est pas fixée dans le marbre (variable d'une année à l'autre et d'un auteur à l'autre).

On a ensuite donné une extention au "carnivorous syndrome" en introduisant le concept de plantes protocarnivores dont la digestion est assurée par des bactéries (Darlingtonia, Sarracenia purpurea et d'autres) ou par des animaux symbiotiques (les fameux Pameridae des Roridula par exemple).

Non, quand on parle de protocarnivores aujourd'hui, c'est surtout pour désigner Ibicella et Stylidium. Depuis les études récentes sur Roridula, je n'ai plus jamais vu ce genre qualifié de protocarnivore. Le concept est flou lui aussi, et je pense que par protocarnivore, il faut entendre des plantes qui présentent des adaptations vers la carnivorité, mais qui aujoud'hui n'en tirent pas encore de bénéfices mesurables.

Maintenant, si on limite la carnivorité au seul métabolisme de l'azote, ce qui a toujours était fait jusqu'à maintenant (les tests de carnivorité ont été réalisés uniquement pour la digestion de protéines et pour l'assimilation de l'azote), Roridula est bien protocarnivore.

Non. Les tests de carnivorité consistent à chercher des activités protéase ou phosphatase, en général. Ce qui fait qu'ils sont faillibles, d'ailleurs, et loin d'être inscrits dans le marbre. Roridula ayant une activité phosphatase, il passe le test. Je ne vois vraiment pas en quoi on devrait le qualifier de protocarnivore. Son association à un insecte me semble même relever d'un degré d'évolution supérieure.

Cependant Adamec a suggéré tôt (en 1997) que le métabolisme du phosphate, jusqu'à alors totalement négligé, est aussi important, sinon bien plus critique pour la digestion que l'azote (les réserves de phosphate sont très limitées dans le monde vivant au contraire de l'azote). Mais il a fallu attendre 2006 et les expériences de Plachno et al. pour qu'enfin on est une vue d'ensemble du syndrôme carnivore vis à vis du phosphate. Et de ce point de vue là, Roridula est bien carnivore. Alors doit-on se limiter à l'azote pour définir la carnivorité ou bien intégrer ce nouveau point de vue sur le phosphate? Personnellement, je choisis la 2e option.

Tu continues à confondre carnivorité et digestion de l'azote et/ou du phosphore. Leur assimilation est nécessaire (mais pas suffisante), on est bien d'accord, mais relis la définition que tu donnes (via Juniper et al.), tu verras que c'est hors sujet.

Concernant l'importance du phosphore, je pense qu'il faut aller plus loin : l'étude récente que tu cites montre que la plupart des plantes carnivores sont limitées par le P ou le P+N, alors que jusqu'à présent on les pensait limitées par le N. Le Nepenthes semblent faire exception (limités par le N).

Tu viens à St Priest ? Ce serait intéressant d'en discuter autour d'une bière