Pinguicules jurassiennes

[Herminium]

Bonjour,

Apparemment, une étude génétique réalisée récemment n'aurait pas permis de déceler de différences génétiques entre la Grassette à grandes fleurs et la Grassette de Reuter. Il pourrait s'agir d'une simple mutation, ce qui fait que le nom Pinguila grandiflora f. pallida est bien adapté. Maintenant, je me demande quand même si la forme pâle ne serait pas dominante sur la forme type... car dans les secteurs à pallida que je connais, la forme type se fait discrète.

Cette étude devrait donner lieu à un article. Je n'ai pas plus d'info pour le moment.

[jeff]

Bonjour

il est assez rare de trouver par analyse genetique des differences sur les formes , varietes avec l'espece type voire même les sous espèce ( enfin les vrais , pas celles qui sont en fait des espèces a part entiere.)

a mon avis c'est une question de milieux , en effet j'ai constaté en etudiant tous les milieux de tous les taxons de grandiflora ( sp-subsp-var-f) ,en france ( pyrenées-alpes-jura-massif central) mais aussi en espagne ,que chacuns semblent être dans des milieux specifiques et ce parfois dans des conditions climatiques aussi particulieres.

toujours est il que pour pallida et donc reuteri il n'y avait pas le besoin de faire une analyse genetique ,( assez couteuse) puisque déjà en lisant les documents anciens on pouvait le voir , c'etait nettement une question d'ego de celui qui l'a renommé , on retrouve un peu avec le même individu ce probleme sur P.avertii.

jeff

[Herminium]

L'étude devait sans doute porter sur plusieurs taxons, je pense notamment à P. grandiflora subsp. rosea.

Concernant f. pallida, il faudrait tenter de la croiser avec la forme type pour voir laquelle domine l'autre. Pareil concernant un éventuel hybride entre P. vulgaris et P. grandiflora.

[kisscool-38]

il est assez rare de trouver par analyse genetique des differences sur les formes , varietes avec l'espece type voire même les sous espèce ( enfin les vrais , pas celles qui sont en fait des espèces a part entiere.)

Là, c'est une méconnaissance des techniques biomoléculaires.

toujours est il que pour pallida et donc reuteri il n'y avait pas le besoin de faire une analyse genetique

Ce n'est pas le discours que tu tenais il y a peu encore

( assez couteuse)

Ah bon???

on retrouve un peu avec le même individu ce probleme sur P.avertii.

En même temps, P. variegata étant déjà utilisée pour une espèce sibérienne, il fallait bien lui donner un nom valide. Ce qu'à fait Genty et en plus en la nommant du nom de son découvreur, Arvet-Touvet. Je ne vois vraiment pas où est le problème d'égo là dedans.

[jeff]

Bonjour

en effet je ne connais pas les techniques biomoleculaires si tu peux me renseigner , envoi moi des documents

pour pallida et reuteri il me semble avoir toujours tenu la même ligne , mais bon si les gens ne sont pas convaincus, libre a eux de faire des analyses, il me semble que cela etait mon propos .

donne moi le prix d'une analyse ADN pour le commun des mortel ? et d'un caryotype pendant que l'on y est ? cela me sera sans doute utile un jour, au cas ou je trouve un labo pouvant faire ça a moindre cout, j'en ai pas mal à faire.

pour avertii il fallait aussi bien connaitre leptoceras, dans ses ecrits, que tu as lu je n'en doute pas, GENTIL parle bien au moment ou il a donne un nom au taxon d'arvet touvet qu'il n'a jamais eu entre les mains une leptoceras Rchb decrit et admis par pas mal d'auteurs et qui semble d'après lui contreversée.

la description de leptoceras par Reichenbach date de 1823 il me semble , avertii de 1891

dans ces 2 exemples il a quand même fait joué son ego en les renommant à sa façon.

jeff

[kisscool-38]

Tu te doutes bien que de telles infos sont confidentielles pour une boite privée, je ne me risquerais pas à divulguer quelque info qui soit qui pourrait me couter ma carrière. Il y a une grande partie de secret professionnel là dedans. Un caryotype est effectivement cher, une analyse génétique est à la portée de toutes les bourses.

il a quand même fait joué son ego en les renommant à sa façon.

Dans ce cas là, ils sont nombreux à avoir jouer de leur ego Sauf que renommer une plante est tout à fait autorisé et même recommandé dans ce cas précis pour plus de clarté. Si on appelait toutes les grassettes à fleurs bleues Pinguicula vulgaris, avec juste le nom d'auteur qui change, on serait mal barré. La nomenclature binomiale est ainsi faite, il ne peut pas y avoir 2 espèces valides portant exactement le même nom.

[jeff]

Bonjour

dommage mais je vais me renseigner .

donc tu peux en genetique trouver un (des)element qui determine la couleur ?
ce n'est plus alors une methode cladistique qui fait correspondre taxonomie et evolution?

une analyse ADN me couterait combien par exemple juste pour me donner un ordre d'idée?

oui il sont nombreux c'est pourquoi sur certain taxon c'est l'anarchie, le principe d'anteriorité est souvent non pris en compte ( dernierement il me semble qu'il y est eu un cas similaire non )

renommer une plante qui a une anteriorité ou renommer une plante sans que l'on se renseigne sur la nature d'un taxon déjà decrit dans un autre pays qui ressemble a celui que l'on va renommer , pour moi c'est de l'egocentrisme ou alors c'est quoi?

jeff

[kisscool-38]

donc tu peux en genetique trouver un (des)element qui determine la couleur ?

Les couleurs des fleurs sont un processus assez simple, donc oui.

ce n'est plus alors une methode cladistique qui fait correspondre taxonomie et evolution?

Taxonomie et évolution ne sont pas liées. La taxonomie est une notion purement artificielle qui ne repose que sur l'interprétation que l'on veut bien lui donner. Mais la tendance actuelle est bien de développer une taxonomie bien essaye de traduire le plus fidèlement possible l'évolution, d'où les nombreux remaniements récents.

renommer une plante qui a une anteriorité ou renommer une plante sans que l'on se renseigne sur la nature d'un taxon déjà decrit dans un autre pays qui ressemble a celui que l'on va renommer , pour moi c'est de l'egocentrisme ou alors c'est quoi?

Dois-je rappeler qu'en 1800 et des brouettes il n'y avait pas internet La diffusion du savoir à cette époque, c'était une autre paire de manches. De plus ces gens là étaient des généralistes qui s'attaquaient à toutes les familles. On en est actuellement à quelques 5000 espèces rien qu'en France, comment toutes les retenir?

[Aurélien]

c'est pourquoi sur certain taxon c'est l'anarchie

Merci de ne pas confondre anarchie et anomie.

"L'anarchie est la plus haute expression de l'ordre"
Élisée Reclus

[jeff]

Bonjour

bien sur que la taxonomie et l'evolution ne sont pas liées ( quoique parfois ) , mais comme je l'ai dit les faire se correspondre ne serait pas un mal ,d'ailleurs la societe française de systematique ( dont j'ai fait partie ) l'a bien compris .

pour GENTIL c'etait qu'en même un grand specialiste des ping en france il a fait il me semble une très bonne monographie sur le sujet , entre la decouverte de leptoceras par Reichenbach et le changement de nom de la variegata d'arvet touvet il c'est passé 70ans ne me dit pas qu'il n'etait pas au courant,je n'ose pas y croire .

anomie : absence de loi ou d' organisation
anarchie : desordre et confusion

pour moi le deuxieme terme convient très bien à certain taxons

jeff