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Re: Nepenthes bicalcarata à Mulu, Borneo.

MessagePosté: 26 Sep 2016 17:13
par Aurélien
Vince81 a écrit:Personnellement, j'ai de nombreux doutes quant à ce qui a pu être raconté sur cette plante, mais je suis d'accord sur le fait de la maintenir au rang d'espèce.

Ca fait une belle jambe hein ? :lol:


Roh, l'autre, comment il peut avoir des doutes sur ce qu'il a pas vu ni entendu ? Obscurantiste !

Le fait est que personne n'en a parlé vraiment ni n'a remis en cause son statut d'espèce, mais les différents cladogrammes m'ont clairement sauté aux yeux...

Re: Nepenthes bicalcarata à Mulu, Borneo.

MessagePosté: 26 Sep 2016 17:51
par Vince81
Aurélien a écrit:
Vince81 a écrit:Personnellement, j'ai de nombreux doutes quant à ce qui a pu être raconté sur cette plante, mais je suis d'accord sur le fait de la maintenir au rang d'espèce.

Ca fait une belle jambe hein ? :lol:


Roh, l'autre, comment il peut avoir des doutes sur ce qu'il a pas vu ni entendu ? Obscurantiste !

Le fait est que personne n'en a parlé vraiment ni n'a remis en cause son statut d'espèce, mais les différents cladogrammes m'ont clairement sauté aux yeux...


Je me suis mal exprimé, j'ai des doutes sur certains écrits (cf. p. 42) :wink:.

Re: Nepenthes bicalcarata à Mulu, Borneo.

MessagePosté: 26 Sep 2016 18:51
par kisscool-38
Excellentes photos et très bon cours Dr. Vince :e145

Re: Nepenthes bicalcarata à Mulu, Borne

MessagePosté: 26 Sep 2016 20:07
par SOCKHOM
Coucou les gars,

Ah Vince, j'adore tes explications sur bicalcarata et les fourmis. J'espère que tu me feras une conf privée à l'occasion. :wink:
Bon Aurélien, faut pas le prendre comme ça. Je t'emmène avec moi quand tu veux, tu sais. Je serais ravi de te montrer toutes les localités que je connais. :-D
Sinon, N. hemsleyana... Comment dire... Maintenant que je l'ai vu, je suis enclin à l'accepter comme une espèce. Je développerai à l'occasion de mon futur post mais c'est assez simple en ce qui me concerne : mettez moi 100 rafflesiana et je vous dégoterai le hemsleyana qui se cachera parmi eux. En moins de deux minutes. Même sans les uppers. :cool:

François.d

Re: Nepenthes bicalcarata à Mulu, Borne

MessagePosté: 26 Sep 2016 21:15
par Aurélien
SOCKHOM a écrit:Bon Aurélien, faut pas le prendre comme ça. Je t'emmène avec moi quand tu veux, tu sais. Je serais ravi de te montrer toutes les localités que je connais. :-D


Fais gaffe avec ce genre de propositions, la dernière qui m'a dit "tu viens quand tu veux à la Réunion", je me suis retrouvé dans son salon sans qu'elle comprenne ce qui lui arrivait :lol: !

SOCKHOM a écrit:Sinon, N. hemsleyana... Comment dire... Maintenant que je l'ai vu, je suis enclin à l'accepter comme une espèce. Je développerai à l'occasion de mon futur post mais c'est assez simple en ce qui me concerne : mettez moi 100 rafflesiana et je vous dégoterai le hemsleyana qui se cachera parmi eux. En moins de deux minutes. Même sans les uppers. :cool:


Certes.
Néanmoins, ce n'est pas tant la pertinence de la différence que je remets en cause, mais la pertinence du rang lié à la différence... Si tu veux, on peut aussi différencier tous les rangs infraspécifiques de Sarracenia purpurea en moins de deux minutes avec des échantillons pas terribles...

Ou alors il faudra qu'on reparle des autres variations de N. rafflesiana, comme N. rafflesiana var. gigantea, parce qu'elles ressortent quand même sur les cladogrammes... Un peu moins loin de N. rafflesiana que N. hemsleyana, mais y'a quand même quelque chose qui cloche.

J'ai peur qu'on attache de l'affect à la notion d'espèce, et qu'on s’empêche d'appliquer les règles pourtant communément acceptées en taxonomie pour les plantes emblématiques.

Mais c'est vrai que le terme "infraspécifique" est tabou dans le domaine des plantes carnivores ;)

Re: Nepenthes bicalcarata à Mulu, Borneo.

MessagePosté: 26 Sep 2016 22:29
par SOCKHOM
Ok, je comprends mieux ta pensée.
Je t'ai déjà dit ce que je pensais de la génétique dans tout ça : un argument parmi tant d'autres dans l'élaboration d'une interprétation taxinomique. Et puis la publication de N. hemsleyana (enfin, N. baramensis à l'origine) était presqu'une provocation de la part de Clarke et Moran (Charles me l'a dit lui-même) afin que l'écologie ait sa place dans la débat taxinomique.
Je conçois que le statut d'espèce puisse être sujet à caution en ce qui concerne hemsleyana. Par contre, cette histoire d'affect ne me concerne pas : ça ne m'embêterait pas de développer une classification intraspécifique pour les différentes variantes de rafflesiana. Je suis froid comme la pierre quand il s'agit de systématique. Par contre, il y a des arguments intéressants pour le maintien d'hemsleyana en tant qu'espèce. Le fait que les chauve-souris distinguent N. hemsleyana me paraît pertinent, le fait qu' hemsleyana ait une écologie particulière aussi. Et que dire du fait que quelques plantes de rafflesiana poussent parmi les hemsleyana. Evidemment, je ne parle pas des différences morphologiques (tu as lu le papier de Mathias Scharman avec les donnés morphométriques comparatives de rafflesiana et hemsleyana?). Tu me donnes envie décrire mon post cette semaine tiens. ;-)

François.

Re: Nepenthes bicalcarata à Mulu, Borneo.

MessagePosté: 27 Sep 2016 10:06
par Aurélien
Bien le bonjour chers amis,

SOCKHOM a écrit:Ok, je comprends mieux ta pensée.
Je t'ai déjà dit ce que je pensais de la génétique dans tout ça : un argument parmi tant d'autres dans l'élaboration d'une interprétation taxinomique. Et puis la publication de N. hemsleyana (enfin, N. baramensis à l'origine) était presqu'une provocation de la part de Clarke et Moran (Charles me l'a dit lui-même) afin que l'écologie ait sa place dans la débat taxinomique.
Je conçois que le statut d'espèce puisse être sujet à caution en ce qui concerne hemsleyana. Par contre, cette histoire d'affect ne me concerne pas : ça ne m'embêterait pas de développer une classification intraspécifique pour les différentes variantes de rafflesiana. Je suis froid comme la pierre quand il s'agit de systématique. Par contre, il y a des arguments intéressants pour le maintien d'hemsleyana en tant qu'espèce. Le fait que les chauve-souris distinguent N. hemsleyana me paraît pertinent, le fait qu' hemsleyana ait une écologie particulière aussi. Et que dire du fait que quelques plantes de rafflesiana poussent parmi les hemsleyana.


Oui, ce sont encore les arguments écologiques que je trouve les plus intéressant. Je me méfie beaucoup des analyses comparées morphométriques... Par exemple, les var. okefenokeensis de Sarracenia psittacina et S. minor n'ont été décrites que sur des caractères morphométriques (Elles sont cantonnées à une zone géographique particulière, mais les variétés types poussent en sympatrie). Il suffit d'un individu aberrant de l'une ou l'autre et on ne sait plus quoi en faire...

SOCKHOM a écrit:Et que dire du fait que quelques plantes de rafflesiana poussent parmi les hemsleyana.


Que dire ? Que la différenciation est très récente ? Que la plasticité écologique de N. rafflesiana couvre la sténo-écologie de N. hemsleyana, qui, même si elle a une écologie différente ne diffère pas tant de N. rafflesiana ?

SOCKHOM a écrit:Evidemment, je ne parle pas des différences morphologiques (tu as lu le papier de Mathias Scharman avec les donnés morphométriques comparatives de rafflesiana et hemsleyana?).


Celui de 2013 sur la réintégration de N. hemsleyana ? Oui, je l'avais lue à l'époque. Mieux, j'ai vu ledit Mathias en conférence à Kew :wink: ! Je faisais justement référence (entre autres) à sa conf où j'ai tilté le peu de différences entre N. hemsleyana, N. rafflesiana, N. rafflesiana var. gigantea.

SOCKHOM a écrit:Tu me donnes envie décrire mon post cette semaine tiens. ;-)


Allez au boulot :wink: !

Re: Nepenthes bicalcarata à Mulu, Borneo.

MessagePosté: 29 Sep 2016 19:44
par SOCKHOM
En attendant que j'ai le temps de rédiger ce post, voici des photos de l'hybride naturel entre Nepenthes bicalcarata et N. ampullaria :
http://carnivorousockhom.blogspot.fr/20 ... ulu-n.html

Enjoy!

François.

Re: Nepenthes bicalcarata à Mulu, Borneo.

MessagePosté: 17 Oct 2016 13:19
par SOCKHOM
Aurélien a écrit:
SOCKHOM a écrit:Tu me donnes envie décrire mon post cette semaine tiens. ;-)


Allez au boulot :wink: !


Coucou Aurélien,

J'ai du retard, mais voici ma bafouille sur N. hemsleyana:
http://carnivorousockhom.blogspot.fr/20 ... my-of.html

Après, ça va pas forcément t'avancer. :lol:

François.

Re: Nepenthes bicalcarata à Mulu, Borneo.

MessagePosté: 17 Oct 2016 13:58
par Aurélien
SOCKHOM a écrit:Coucou Aurélien,

J'ai du retard, mais voici ma bafouille sur N. hemsleyana:
http://carnivorousockhom.blogspot.fr/20 ... my-of.html

Après, ça va pas forcément t'avancer. :lol:

François.


Coucou François,

Ça, c'est ce qu'on appelle un pavé dans la marre :lol:
Effectivement, ça nous avance pas tant sur N. hemsleyana, mais quelle belle introduction pour parler des dernières "espèces" décrites !
Tu vas pas te faire que des amis à publier ça :roll:
Mais sur ces coups là, je te suis à 200% !
J'ai hâte de voir tes publications sur N. parvula et N. minima... Je me marre d'avance !

A plus,
Aurélien