Nepenthes rosea, une nouvelle espèce proche de N. thorelii.

Vous êtes perdus ? Vous ne savez pas comment cultiver vos plantes et vous ne pouvez pas être connectés 24h/24 sur le Forum ? Pas de problème. Il existe plusieurs ouvrages sur les plantes carnivores, venez les découvrir et même y laisser vos commentaires.

Re: Nepenthes rosea, une nouvelle espèce du complexe indochi

Messagepar Vince81 » 20 Jan 2015 18:36

Si tu peux poster ces photos, ça serait cool, yep :wink:.
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Re: Nepenthes sumagaya, nouveau nom pour N. amabilis.

Messagepar Aurélien » 20 Jan 2015 18:58

SOCKHOM a écrit:Heureusement que Vincent suit! :twisted: :wink:


Hou, y'en a qui sont réactifs !

Toutefois, je proteste contre le caractère néocolonialiste du titre. Aussi, je suggère de remplacer "complexe indochnois", qui par ailleurs, n'a pas de valeur taxonomique en "groupe de N. smilesii" comme certains auteurs l'ont nommé (sic), ou alors "agrégat de N. thorelii", comme des scientifiques l'ont décrit. A voir.

SOCKHOM a écrit:J'ai étudié le sujet avec le Marcello: chez 1/3 des plantes, au moins, des rosettes (parfois vraiment larges avec de bonnes urnes, pas de simples bractées)apparaissent sur le pédoncule qui n'est donc pas terminal.


D'ac. Mais on voit nettement sur la photo que ces fameuses rosettes apparaissent à l'aisselle d'un organe foliacé. Icelui est donc une bractée foliacée, si c'est bien une hampe florale, non ? Produit-il aussi des urnes ?

SOCKHOM a écrit:La première fois que Marcello m'a montré ça, j'ai cru à du Photoshop! Je trouve ça super intéressant. J'ai d'autres photos, je demanderai à Marcello si je peux les poster.


Cool !
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Re: Nepenthes sumagaya, nouveau nom pour N. amabilis.

Messagepar Vince81 » 20 Jan 2015 19:44

Aurélien a écrit:Toutefois, je proteste contre le caractère néocolonialiste du titre. Aussi, je suggère de remplacer "complexe indochnois", qui par ailleurs, n'a pas de valeur taxonomique en "groupe de N. smilesii" comme certains auteurs l'ont nommé (sic), ou alors "agrégat de N. thorelii", comme des scientifiques l'ont décrit. A voir.

J'ai justement hésité entre ces deux là, et vu que je n'ai pas su trancher, j'ai préféré laisser le soin à François d'éditer cela à sa convenance (début du post+titre). Tu peux lui suggérer ta préférence, on verra si elle sera prise en compte :razz:.

Aurélien a écrit:D'ac. Mais on voit nettement sur la photo que ces fameuses rosettes apparaissent à l'aisselle d'un organe foliacé. Icelui est donc une bractée foliacée, si c'est bien une hampe florale, non ? Produit-il aussi des urnes ?

Un noeud est toujours constitué d'une feuille, d'un entre-noeud et d'un bourgeon axillaire. Et une tige axillaire (y compris les hampes florales) partent toujours d'un bourgeon axillaire.

Mais par contre, de mémoire, une bractée, c'est une feuille à la base d'une fleur/inflorescence (la feuille de l'entre-noeud). Ici, il y a bien une feuille, mais la tige qui part est une rosette portant les urnes, et non pas des fleurs (qui se trouvent plus loin sur la hampe). Du coup, je ne sais pas si l'on peut vraiment appeler ça une bractée... :?: .
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Re: Nepenthes sumagaya, nouveau nom pour N. amabilis.

Messagepar Aurélien » 20 Jan 2015 20:09

Vince81 a écrit: Tu peux lui suggérer ta préférence, on verra si elle sera prise en compte :razz:.


Oh, pas d'inquiétude, vu les personnes qui ont "nommé" et "décrit" chacun des groupes, il n'y a pas lieu de débattre. Ce serait presque un affront !


Vince81 a écrit:Mais par contre, de mémoire, une bractée, c'est une feuille à la base d'une fleur/inflorescence (la feuille de l'entre-noeud). Ici, il y a bien une feuille, mais la tige qui part est une rosette portant les urnes, et non pas des fleurs (qui se trouvent plus loin sur la hampe). Du coup, je ne sais pas si l'on peut vraiment appeler ça une bractée... :?: .


Hum, ce dernier point ferait la distinction entre la feuille et la bractée ? Le fait qu'elle soit située à la base d'un pédoncule ou d'un pédicelle ? Peut être. En ce cas c'est une feuille. Mais ça me paraît trop simple. Je vais fouiner.
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Re: Nepenthes sumagaya, nouveau nom pour N. amabilis.

Messagepar kisscool-38 » 20 Jan 2015 20:29

Aurélien a écrit:
Vince81 a écrit:Mais par contre, de mémoire, une bractée, c'est une feuille à la base d'une fleur/inflorescence (la feuille de l'entre-noeud). Ici, il y a bien une feuille, mais la tige qui part est une rosette portant les urnes, et non pas des fleurs (qui se trouvent plus loin sur la hampe). Du coup, je ne sais pas si l'on peut vraiment appeler ça une bractée... :?: .


Hum, ce dernier point ferait la distinction entre la feuille et la bractée ? Le fait qu'elle soit située à la base d'un pédoncule ou d'un pédicelle ? Peut être. En ce cas c'est une feuille. Mais ça me paraît trop simple. Je vais fouiner.


Théoriquement (et si je me souviens bien de mes cours), une bractée sustend une inflorescence et une bractéole une fleur dans l'inflorescence :e145 Après, c'est moins simple dans la réalité, quand on prend une flore, j'ai l'impression que les mots feuille, bractée et bractéole sont utilisés à tord et à travers, et que la nomenclature dépend plus du groupe taxonomique que de notions purement anatomiques.

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Re: Nepenthes sumagaya, nouveau nom pour N. amabilis.

Messagepar Aurélien » 20 Jan 2015 21:04

kisscool-38 a écrit:Après, c'est moins simple dans la réalité, quand on prend une flore, j'ai l'impression que les mots feuille, bractée et bractéole sont utilisés à tord et à travers, et que la nomenclature dépend plus du groupe taxonomique que de notions purement anatomiques.


Je crois en effet qu'il y a un peu de ça : prend les Asteraceae : les bractées de l'involucre, si importantes en détermination, ne sustendent rien du tout, sauf la dernière, de fait.
On aura le même cas pour les Bromeliaceae : on considère bien que les feuilles réduites et transformées étalées le long du scape sont des bractées, non ? Selon cette définition, ce seraient des feuilles.
De même suivant les groupes, on peut retrouver les termes de "feuilles caulinaires" ou de "bractées", les deux englobant parfois la même chose...

Bah, en biologie, l'exception c'est la règle, et on arrivera jamais à tout bien caser sous un seul terme, il y aura toujours un truc qui va dépasser...
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Re: Nepenthes rosea, une nouvelle espèce proche de N. thorel

Messagepar SOCKHOM » 20 Jan 2015 21:25

Salut,

Ouh là, à vous lire j'ai le cerveau qui chauffe... ::e21
Bon, j'ai changé le titre: "espèce proche de N. thorelii", c'est parlant pour l'amateur moyen. "Agrégat de N. thorelii" fait plus compliqué et quant à "smilesii group" ... :bourreau:

En fait, Marcello me fait savoir qu'on a déjà des photos explicites de N. rosea en ligne:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Nepenthes_rosea

Et comme vous le voyez, ces rosettes sur pédoncule produisent des urnes. Dingue, non?

François.

 
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Re: Nepenthes sumagaya, nouveau nom pour N. amabilis.

Messagepar kisscool-38 » 20 Jan 2015 22:01

J'ai du mal à me faire une idée précise sur les photos de N. rosea, mais c'est étrange...

prend les Asteraceae : les bractées de l'involucre, si importantes en détermination, ne sustendent rien du tout, sauf la dernière, de fait.


Je pense qu'il faut le voir comme une inflorescence classique mais très très compactée. Les bractées sont donc toutes regroupées, et les bractéoles correspondraient aux écailles que l'on peut trouver sur le réceptacle entre les fleurs (les écailles sont souvent absentes quand même).

On aura le même cas pour les Bromeliaceae : on considère bien que les feuilles réduites et transformées étalées le long du scape sont des bractées, non ? Selon cette définition, ce seraient des feuilles.


N'oublies pas qu'une plante (on va considérer les Angiospermes pour faire simple) n'est un organisme extrêmement simple constitué de seulement 3 organes: une racine, une tige et des feuilles. Bractées, bractéoles, sépales, pétales, étamines et même carpelles, tout ça ce ne sont que des feuilles plus ou moins modifiées. Chez les Broméliacées, on voit particulièrement bien la transition graduelle des feuilles aux bractées sur le scape puis aux bractéoles dans l'inflorescence. Je dirais que l'on peut parler de bractées dès que la feuille a quitté le plateau et se trouve donc sur le scape.

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Re: Nepenthes sumagaya, nouveau nom pour N. amabilis.

Messagepar Aurélien » 20 Jan 2015 22:29

Vince81 a écrit: Tu peux lui suggérer ta préférence, on verra si elle sera prise en compte :razz:.

Aurélien a écrit: Oh, pas d'inquiétude, vu les personnes qui ont "nommé" et "décrit" chacun des groupes, il n'y a pas lieu de débattre. Ce serait presque un affront !

SOCKHOM a écrit:quant à "smilesii group" ... :bourreau:


Tu vois, Vince ?

SOCKHOM a écrit: En fait, Marcello me fait savoir qu'on a déjà des photos explicites de N. rosea en ligne:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Nepenthes_rosea


Ouh, explicite en effet. Tiens, la deuxième, on dirait que Marcello lui a mis du rouge à lèvre. Dingue, non ?

kisscool-38 a écrit: Bractées, bractéoles, sépales, pétales, étamines et même carpelles, tout ça ce ne sont que des feuilles plus ou moins modifiées.

Merci, Goethe :razz: .

kisscool-38 a écrit:Chez les Broméliacées, on voit particulièrement bien la transition graduelle des feuilles aux bractées sur le scape puis aux bractéoles dans l'inflorescence. Je dirais que l'on peut parler de bractées dès que la feuille a quitté le plateau et se trouve donc sur le scape.


Ah, je n'avais jamais vu les choses comme ça. Ça simplifie en effet.
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